Geneza nazwisk

Strona główna Fora Towarzyskie Geneza nazwisk

Ten temat zawiera 72 odpowiedzi, ma 17 głosów, i został ostatnio zaktualizowany przez  Marzena A.M. 3 tygodnie, 4 dni temu.

Przeglądajasz 15 wpisów - od 1 do 15 (z 73)
  • Autor
    Wpisy
  • #5007

    Krzysztof Bulla
    Administrator

    Każdy kto szukał etymologii nazwisk swoich przodków, wie że nie zawsze łatwo jest odpowiedzieć na pytanie co oznacza dane nazwisko. A temat wydaje mi się bardzo ciekawy. W związku z tym chciałbym polecić kilka ciekawych materiałów, które można znaleźć w internecie, na ten temat. Być może zaciekawią one kogoś do dalszych poszukiwań. Na początek podaje bardzo dobrze zrealizowany odcinek o nazwiskach, w wydaniu Polimatów :

    https://www.youtube.com/watch?v=39I6N444qqk – część 1
    https://www.youtube.com/watch?v=1q8jt50aan8 – część 2

    Natomiast na temat śląskich nazwisk bardzo ciekawe zestawienie można było znaleźć w Dzienniku Zachodnim:

    http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/700369,uszok-nosol-oslizlo-o-pochodzeniu-slaskich-nazwisk,id,t.html?cookie=1

    Warto też zajrzeć na zestawienie znajdujące się na strone AAD Katowice:

    http://archiwum.archidiecezja.katowice.pl/pl/index/content/17/

    Myślę, że temat etymologii nazwisk jest warty poruszenia. Można się zastanowić czy można mówić o nazwiskach typowo śląskich ? Na Górnym Śląsku nazwiska często wykazywały cechy charakterystyczne dla mowy śląskiej. Stąd zamiast takich nazwisk jak Musiał, Wanat, Polak mamy Musioł, Wanot i Polok. Ponadto, gdy spojrzymy na mapę rozmieszczenia nazwisk to często można zauważyć, że rozmieszczenie jakiegoś nazwiska niemal pokrywa się z obszarem historycznego Górnego Śląska.

    A ponadto można się zastanowić na ile to co możemy przeczytać w książkach prof. Kazimierza Rymuta rzeczywiście odpowiada prawdzie.

    #5010

    Marek
    Użytkownik

    Więcej o etymologii nazwisk śląskich można przeczytać w „Głosach znad Odry”, artykuł pt. „Jak powstały nasze nazwiska?”, autorstwa ks. dr. Emila Szramka i ks. Franciszka Skiby.

    http://images70.fotosik.pl/908/bdd771f75ae333e3.jpg

    http://images69.fotosik.pl/908/c476e5a2df374d47.jpg

    http://images70.fotosik.pl/908/f31825387021a637.jpg

    http://images68.fotosik.pl/909/3a2f00292654ffcb.jpg

    http://images66.fotosik.pl/909/93c8ef5e675c5d71.jpg

    http://images70.fotosik.pl/908/26904d8c4860e20d.jpg

    http://images66.fotosik.pl/909/4b680877146b4ca9.jpg

    http://images69.fotosik.pl/908/43d50370afde3542gen.jpg

    http://images67.fotosik.pl/909/05dc8a6a9c23d35b.jpg

    http://images70.fotosik.pl/908/23f4fd7c9730b524.jpg

    http://images69.fotosik.pl/908/86013b9ea9b1713e.jpg

    O, udało mi się załadować zdjęcia 🙂

    Pozdrawiam
    Marek

    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 6 miesiące temu przez  Marek.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 6 miesiące temu przez  Marek.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 6 miesiące temu przez  Marek.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 6 miesiące temu przez  Marek.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 6 miesiące temu przez  Marek.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 6 miesiące temu przez  Marek.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 6 miesiące temu przez  Marek.
    #5022

    Artur Paczyna
    Użytkownik

    Temat jest nie tylko pasjonujący, ale i złożony.

    Aby do niego uczciwie podejść, należałoby najpierw odrzucić ideologie i aprioryzmy.
    Następnie ustalić, jaki okres historyczny nas interesuje.
    Moim zdaniem, należałoby sięgnąć znacznie głębiej, tj. czasowo wcześniej, niż XVII, czy XVIII w.
    W naszych rozważaniach przydatna będzie znajomość języka staropolskiego i występujące różnice językowe między Królestwem Polskim a Śląskiem. Należy pamiętać, że po rozbiciu dzielnicowym i politycznym oderwaniu od macierzy (XIV w.), w miarę jednorodny do tego momentu język staropolski dla wszystkich dzielnic polskich, na Śląsku zaczął nabierać charakterystycznych, widocznych w powoli tworzących się dialektach (w konsekwencji gwarze śląskiej – przez Krzysztofa nazwanej nie wiedzieć czemu „mową śląską”, choć wiadomo powszechnie, że gwara śląska jest częścią języka polskiego), elementów odrębnych (specyficznych, uwarunkowanych przynależnością polityczną i migracjami ludności oraz od XVIII w. rozwijającym się przemysłem).
    Nie można zapomnieć także, że dopiero zwiększająca się liczba mieszkańców w konsekwencji doprowadziła do sytuacji, że oprócz imion, konieczne było nadawanie także nazwisk (przede wszystkim odimiennych, przezwiskowych, czy związanych z wykonywanym zawodem, itd.).
    Proces tworzenia nazwisk był długi (przyjmuje się, że trwał od średniowiecza do XIX wieku). Początkowo obejmował warstwy wyższe społeczeństwa (szlachta, magnateria), następnie patrycjat miejski, by od XVI/ XVII wieku powoli obejmować także warstwy niższe (chłopów), choć jeszcze w XVIII w. można znaleźć miejsca, gdzie funkcjonowały tylko imiona.
    Nie podzielam poglądu Krzysztofa, że nazwiska występujące na Śląsku Opolskim (za profesorem Serafinem z IH WNS na UŚ, świadomie odrzucam XIX w. niemiecką nomenklaturę „Górny Śląsk”, jako ahistoryczną dla naszych rozważań), nie występują gdzie indziej.

    Migracje ludności, którymi zajmuję się od wielu lat wskazują, że Śląsk był terenem, na który napływały fale ludności z różnych stron, zarówno Królestwa Polskiego, jak i Cesarstwa Habsburgów (głównie Królestwa Czech). Z nimi przychodziły obcy język i … nazwiska (np. Czech, Morawiec, Morawski, Krasek, Bromboszcz, ale i Polak, Polaczek, Mazur, itd). W wyniku wojen (przede wszystkim mam na myśli Wojny husyckie – XV w. i Wojnę Trzydziestoletnią z lat 1618-1648) oraz chorób wielokrotnie w swojej historii, Śląsk dosłownie w wielu miejscach pustoszał.
    Nowy impuls do migracji ludności przyniosła kolejna zmiana przynależności politycznej po Wojnach o Śląsk (zagarnięcie Śląska przez Prusy faktycznie w 1742 roku – formalnie w 1763) i odkrycie złóż minerałów, a w konsekwencji kolonizacja fryderycjańska (ok.60 tys. osób niekoniecznie niemieckiego lub ewangelickiego pochodzenia, jak zakładano). Rozbiory i upadek Rzeczpospolitej Szlacheckiej oraz Napoleoniada, również przyczyniły się do nowych fal migracji.
    W połowie XIX wieku oraz na początku XX wieku nastąpiły największe migracje ludności na Śląsku związane z rewolucją przemysłową i powstaniem okręgu przemysłowego na wschodnich rubieżach Śląska.

    Osobiście, nie odrzucałbym z góry pracy Kazimierza Rymuta.
    Przykładowo jego „Słownik nazwisk współcześnie w Polsce używanych. Dane według PESEL z końca 1990 r., Wydawnictwo PAN, Kraków, 1992-1994” jest przydatny.
    Proponuję nasze rozważania oprzeć raczej na innych pozycjach, w tym przede wszystkim na spuściźnie naukowej Stanisława Rosponda
    (Nazwiska Ślązaków, Instytut Śląski w Opolu, Zakład Narodowy im. Ossolińskich we Wrocławiu, Opole 1960; Słownik Etymologiczny nazw geograficznych Śląska, t. 1 – 6, 1970; Słownik nazwisk śląskich, Zakład Narodowy im. Ossolińskich, Wrocław – Warszawa – Kraków 1967 – 1973) oraz
    ważnej pozycji Alfreda Zaręby pt.: „Atlas językowy Śląska”, Śląski Instytut Naukowy, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa – Kraków 1976.

    Warto też sięgnąć do:
    Grzybowski Stanisław, Nazwisko i jego stałość jako elementy identyfikacyjne osoby w dawnym prawie polskim, 1957 Onomastica III, z. 2.

    Artur

    Jesteśmy Polakami
    Wiara Ojców naszych jest wiarą naszych dzieci
    Polak Polakowi Bratem!
    Co dzień Polak Narodowi służy
    Polska Matką naszą – nie wolno mówić o Matce źle!.

    #5023

    Mirosław Mitrenga
    Administrator

    Arturze, nie zgadzam się ze stwierdzeniem
    „wiadomo powszechnie, że gwara śląska jest częścią języka polskiego”.

    Odsyłam do ekspertyz językoznawców na stronie http://silesiana.org/ekspertyzy-naukowe/.
    Na szczęście żyjemy w czasach, w których Ślązacy mogą uważać się za odrębną grupę, jeśli mają poczucie takiej odrębności. Osobiście mówienie o „powrocie do macierzy” uważam za wyłącznie propagandowe, biorąc pod uwagę, jak Ślązacy i ich mowa (gwara, język, dialekt – jakkolwiek ją nazwiemy) byli traktowani po włączeniu Górnego Śląska do Polski w XX wieku. Tak ich ta matka (macierz) traktowała, że poczucie odrębności raczej rosło niż malało…

    #5024

    Krzysztof Bulla
    Administrator

    Bardzo się ciesze, że temat wzbudził zainteresowanie. Jednak nie chciałbym, żeby znów doszło do jakiegoś sporu. W związku z tym drogi Arturze skoro piszesz na samym początku, że „Temat jest nie tylko pasjonujący, ale i złożony. Aby do niego uczciwie podejść, należałoby najpierw odrzucić ideologie i aprioryzmy.” Toteż proszę cię o abyś nie używał sformułowań, które mogą być kontrowersyjne, na przykład na temat mowy śląskiej. Z resztą Mirosław całkiem słusznie stwierdził, iż trudno jest mówić o powszechności twojego twierdzenia, skoro wśród naukowców, jak i zwykłych użytkowników mowy śląskiej jest duże zróżnicowanie poglądów.

    Pozwól jednak, że wytłumaczę się z użytych pojęć. Po pierwsze używam pojęcia „mowa śląska”, gdyż jest to według mnie jest pojęcie najbardziej neutralne i powszechnie akceptowane. Z tego względu, iż jest tłumaczeniem na język polski wyrażenia „gŏdka ślōnska”. Można jeszcze używać pojęcia naukowego, jakim jest etnolekt lub dialekt. Znów pojęcie gwara mimo, iż stosowane w literaturze naukowej jest odbierane przez wiele osób jako pejoratywne, gdyż wtedy stawia się jak to stwierdziłeś „gwarę śląską” obok gwary więziennej i szkolnej. W związku z tym staram się unikać tego sformułowania. Tak samo staram się unikać używania innych kontrowersyjnych stwierdzeń, które niepotrzebnie spychają rozmowę z głównego tematu na poboczne rozważania, np. „powrót Śląska do macierzy”. Ja nie mam nic przeciwko temu, aby zastanowić się nad poprawnością, czy neutralnością pewnych pojęć, jednak w tym celu stworzył bym odrębny temat, gdzie można by podać stosowne argumenty za i przeciw, co do używania określonego pojęcia.

    Nie rozumiem jednak, co miałeś na myśli na temat ahistoryczności pojęcia Górny Śląsk. Jeżeli mógłbyś doprecyzować, co chciałeś przez to powiedzieć ? W tym momencie jako członek Górnośląskiego Towarzystwa Genealogicznego czuje się trochę zakłopotany. Nie za bardzo też rozumiem, w jaki sposób XIX wieczni Niemcy mieliby tu mieć jakiś wpływ.

    A teraz do meritum. Jeżeli nie zgadzasz się z moją tezą, dotyczącą rozmieszczenia nazwisk o cechach charakterystycznych dla naszego regionu czy wykazujących cechy śląskiej mowy. To w takim razie jak wyjaśnić przestrzenne rozmieszczenie mojego nazwiska czy kilku wymienionych w poprzedniej mojej wiadomości ?
    Ja zdaje sobie sprawę z tego, że na Śląsku przez te kilka ostatnich wieków osiedliło się wielu przybyszów ze wszystkich stron świata. W związku z tym na Śląsku mieszka wiele osób, których nazwiska zostały ukształtowane poza Śląskiem (na przykład nazwiska kończące się na -ski, -cki znacznie rzadziej powstawały na Śląsku, niż w Polsce), czy też nazwiska które powstały w związku z przybyciem jakieś osoby z innego regionu (na przykład przytoczone już tutaj: Mazur, Polak, Czech, itp.).
    Ja nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś. Ja po prostu chciałem wskazać na dość ciekawy fakt, że można wyróżnić grupę nazwisk, których przestrzenne rozmieszczenie pod względem częstotliwości występowania mieści się w historycznych granicach Górnego Śląska, a czasem nawet je wyznacza. O ile „Nowaka” czy „Kowala” spotkasz w całej Polsce to „Nowoka” czy „Kowola” spotkasz głównie na Górnym Śląsku.

    Na temat okresu historycznego, który nas interesuje wskazywał bym czas w którym formowały się nazwiska, a więc praktycznie od końca średniowiecza, aż do XX wieku. Wyznaczam tak szerokie ramy czasowe, gdyż jak sam to Arturze stwierdziłeś kształtowanie się nazwisk to był proces, a więc pomimo tego, że od XIX wieku nazwiska stają się dziedziczne i w miarę stałe, to nadal dochodzi do wielu czynników które je przekształcają. Wspomnę tu choćby o urzędowych zmianach nazwisk w okresie międzywojennym, a potem podczas II wojny światowej. Nie raz spotkałem się przeglądając księgi USC z sytuacją, że jakieś niemiecko brzmiące nazwisko w okresie międzywojennym zostało spolszczone, a po wybuchu wojny ponownie zniemczone przez co utraciło styczność ze swym pierwotnym brzmieniem. W związku z tym za zasadne przyjmuje wyznaczenie tak szeroki ram czasowych. Oczywiście z drugiej strony można by wyróżnić ramy czasowe sensu stricto obejmujące naturalny proces kształtowania się nazwisk, gdzie dominowały głównie czynniki społeczne, a nie polityczne. Wtedy za zasadne wydaje mi się ograniczenie tych ram czasowych do XIX wieku.

    Ja też nigdzie w poprzedniej wiadomości nie odrzucałem prac prof. Rymuta, a tylko wskazałem na pewne niedoskonałości, które z większym lub mniejszym nasileniem występują w pracach językoznawców zajmujących się etymologią nazwisk. Jednak chętnie przyjże się zaproponowanym przez Artura pozycją, choć część już znam.

    #5025

    Mirosław Mitrenga
    Administrator

    Zgadzam sie z Krzysiem, ze mozna znaleźć wiele nazwisk występujących wlasciwie wylacznie na Górnym Śląsku. W wolnej chwili podam te z mojego drzewa.

    #5029

    Artur Paczyna
    Użytkownik

    Próbowałem jedynie uporządkować naszą wymianę myśli, poprzez zakreślenie ram czasowych i językowych oraz terytorialnych, ale widzę, że odniosłem skutek odwrotny do zamierzonego. Kolejnym moim celem była próba przyjrzenia się tematowi bez z góry założonej tezy oraz w oderwaniu od naszych subiektywnych ocen rzeczywistości (przede wszystkim tej obecnej, opartej na tragicznych doświadczeniach mieszkańców Śląska w XX w.).
    Powyższe posty raczej nam tego zamierzenia nie ułatwiły, a doza emocji (i ironia w poście Krzysztofa) w nich zawarta jest na tyle duża, że nie wiem, czy w ogóle takie rozważania będą możliwe.
    Dla porządku: daleki jestem od narzucania swojego zdania innym, ale proszę o uszanowanie wolności wypowiedzi i minimum szacunku dla ich autora.

    1. Mirosławie: Etnolekt śląski jest częścią języka polskiego (staropolskiego). żyjemy w czasach, w których odrzuca się w całości osiągnięcia nauki o Śląsku i Ślązakach z okresu przed 1989 rokiem. W czasach, w których słowo gwara nabiera pejoratywnego znaczenia (przynajmniej u niektórych, bo ja tak nie uważam), a język i naród śląski oraz autonomię wypisuje się na sztandarach koalicjanta partii rządzącej w sejmiku śląskim (w poprzedniej kadencji). Są to czasy, w których próbuje pisać się historię Śląska i Ślązaków od nowa z wykorzystaniem zużytych sto lat wcześniej metod (vide: spisy powszechne z I połowy XX w., ruch ślązakowski z okresu międzywojennego, itp.). Tak się dziwnie składa, a może nie dziwnie, tylko tak właśnie ma to wyglądać, że podkreśla się tradycje niemieckie (obecne jak najbardziej na Śląsku), tyle tylko, że jednocześnie próbując odebrać tradycjom polskim, należne im miejsce.
    Na to ostatnie, chociażby przez wzgląd na przelane w mojej rodzinie krew i pot za Polskę (i Śląsk jako jej integralną część), jak również moje starania, aby prowadzone przeze mnie historyczne badania były prowadzone uczciwie zgodnie z zasadą „tylko prawda jest ciekawa”, mojej zgody być nie może.
    Nadmieniam, że to, co napisałeś o położeniu Ślązaków w okresie międzywojennym i po II Wojnie Światowej, o zawodzie i rozgoryczeniu, dotyczyło także mojej rodziny.
    Ale nie zmienia to faktu, że dla mnie Polska to Macierz (mała litera w moim poście to sprawka chochlika), a Pięć Prawd Polaków – „Katechizm”. Oczekuję, że to uszanujesz, tak jak ja szanuję tych mieszkających od pokoleń na tej ziemi, którzy swoją Ojczyznę chcą widzieć w Niemczech.
    Pozwól mi podejść do różnego rodzaju „nowinek” z należytym dla historyka dystansem.

    2. Krzysztofie, wbrew temu, co piszą niektórzy historycy związani z RAŚ, termin Górny Śląsk pojawił się przy okazji kolejnego podziału administracyjnego Śląska (w ramach Cesarstwa Pruskiego) w końcu XIX wieku. I to on determinuje współczesną nomenklaturę. Wcześniej funkcjonowała nazwa odwołująca się do Księstwa Opolskiego (Rejencja Opolska). Co istotne, przed podziałem administracyjnym, o którym piszę wyżej, nazwa Górny Śląsk nie była powszechnie używana przez Ślązaków. Nietrwałe kilkuletnie epizody z okresu przed zajęciem Śląska przez Prusy, kiedy nazwa ta pojawia się tylko w nomenklaturze politycznej jakiegoś wycinka terytorium, moim zdaniem nie są warte naszej uwagi. Biorąc pod uwagę zaproponowany zakres czasowy naszych rozważań, w związku z powyższym, uznałem, że posługiwanie się pruską nomenklaturą, jest ahistoryczne i nadal podtrzymuję moje zdanie na ten temat.

    Co do nazwisk. Sądziłem, że interesuje Cię ich etymologia, stąd moje zaangażowanie w wątek. Niestety nie podzielam opinii, że można mówić o typowo śląskich nazwiskach na podstawie przykładów, które przytoczyłeś. Wskazują one jedynie na gwarową wymowę (a w konsekwencji pisownię) polskich nazwisk (bo, że mają one polską etymologię, sporu między nami nie powinno być). O tym co potrafili niemieccy skrybowie zrobić z polskimi nazwiskami, można napisać pracę doktorską. Dla porządku muszę jedynie zauważyć, że najpierw miał miejsce proceder zniemczania polskich nazwisk na niemieckie (np. Śledź na Herring, Bim na Boehm). i działo się to zasadniczo w XIX w.(ale także w XX wieku, szczególnie w okresie hitlerowskim – np. Krótki na Kroner Podobnie jak nazwy miejscowe polskie były zniemczane najpierw w tłumaczeniu wprost (np. Sucha Góra na Trockenberg – XIX w., Miechowice na Miechowitz – XVIII w.), by w 1936 roku zmienić je na takie niemieckie nazwy, które zupełnie zostały oderwane od polskiego ich pochodzenia (np. Miechowitz na Mechtal). Paradoksem jest to, o czym piszesz, że spolszczanie nazwisk po 1922 i 1945 roku było automatyczne, dalekie od pierwowzoru polskiego lub zastępujące pisownię niemiecką – polską. Przyznasz jednak, że obecna moda na powrót do pisowni niemieckiej nazwisk polskich tylko dlatego, że dziadek w 1915 roku takie nazwisko miał w akcie małżeństwa lub urodzenia, jest … no właśnie, jakie? Dla mnie dziwne, ahistoryczne i dużo mówiące o świadomości narodowej.
    Stąd raczej postulat, aby nasza działalność przyczyniała się do popularyzacji wiedzy o przeszłości, a w konsekwencji, do wzrostu świadomości historycznej, co jak wiesz przy sporej grupie nie potrafiącej określić swojej narodowości (dotyczy XX w., ale i obecnie pewnie tacy są), może być ważne.

    XIX w. (XVIII także), to okres, gdy germanizacyjne dyrektywy płynące z Berlina zniekształcały nazwiska polskiego pochodzenia. Stąd mój pogląd, aby rozważaniami naszymi objąć okres wcześniejszy (oczywiście nie bez zastrzeżeń, ale na razie nie chciałbym gmatwać).

    Artur

    Jesteśmy Polakami
    Wiara Ojców naszych jest wiarą naszych dzieci
    Polak Polakowi Bratem!
    Co dzień Polak Narodowi służy
    Polska Matką naszą – nie wolno mówić o Matce źle!.

    #5030

    Krzysztof Bulla
    Administrator

    Ja przeczytałem swój post i muszę stwierdzić, że nie dopatrzyłem się tam ironii. Wbrew pozorom nie chciałem używać tego środka stylistycznego i jeżeli ktoś w ten sposób odebrał moje słowa to bardzo przepraszam. Ponadto moja wypowiedź nie była jakoś nacechowana emocjonalnie, a jedynie wyraziłem swoje zdanie. Mam wrażenie, że za każdym razem na tym forum, kiedy wyrażam swoje zdanie na daną sprawę to od razu jest to odbierane jako atak czy coś takiego, a ja nie mam takich intencji.

    Arturze masz racje, że zmiany nazwisk jakie miały miejsce w XX wieku można uznać za przekraczające ramy tematu „Geneza nazwisk”. Ja zauważyłem, że zarysowałeś pewne ramy czasowe i nawet ich nie zmieniałem. Moja odpowiedź miała na celu jedynie doprecyzować to co napisałeś. Chciałem jedynie wskazać na to, że nazwiska ulegały znacznym zmianom także w XX wieku. W związku z tym wyróżniłem tam dwa okresy kształtowania się nazwisk. Pierwszy okres jest zgodny z tymi ramami czasowymi, o których napisałeś wcześniej, a drugi został nieco poszerzony i miał na celu wskazanie, że proces kształtowania się nazwisk trwał także w XX wieku, lecz nie był to już proces naturalny, ale sztuczny i związany z polityką. Wydawało mi się to dość istotne by wyróżnić te dwa okresy, które nazwałem kształtowaniem się nazwisk sensu largo i sensu stricto. Mnie uczono, że jeżeli chce się prowadzić naukową rozmowę na jakiś temat to przede wszystkim trzeba dokładnie określić pojęcia, którymi chcemy się posługiwać, aby unikać wszelkich nieporozumień.

    Ja uważam, że należy oddzielić sferę naukową, od polityki. W związku z tym przy ocenie dorobku naukowego jakiejś osoby nie interesuje mnie jego przynależność partyjna. Moim zdaniem każdy rzetelny naukowiec opiera się na źródłach, więc jeżeli mam jakieś wątpliwości to sięgam do źródła i sprawdzam czy ktoś dokonał nadinterpretacji czy też nie.

    Z tego, co wiem to pojęcie Górny Śląsk jest znacznie starsze, niż XIX wiek. Otóż pojęcie to pojawia się ono już w XIV wieku. Następuje wtedy stopniowe zanikanie pojęcia ductatus Opoliensis i ductatus Slesiae, a w to miejsce wchodzą różne inne określenia i to na dodatek w różnych językach. Przykładem tego może być tytuł starosty Górnego Śląska Jana Bielika z Kornic w dokumencie sporządzonym w języku czeskim z 1488 roku „Jan Bielik z Cornicz etc. hauptman horny Slezy”. (Codex Diplomaticus Silesiae T.2 Urkunden der Klöster Rauden und Himmelwitz, Dokument XCVIII, str. 206)

    Innym przykładem może być podział na Silesia Inferior i Silesia Superior w dziele Joachima Curaeusa pod tytułem „Gentis Silesise annale”, które wydane zostało w 1571 roku.

    Jeżeli chodzi o obszar Górnego Śląska to tu pojawia się pewien problem, gdyż można znaleźć wiele koncepcji, jednak wszystkie w zasadzie ograniczają się do pewnego trzonu jakim są ziemie należące dawniej do księstw: kaniowskiego, opawskiego, cieszyńskiego, raciborskiego, opolskiego oraz wolnego stanowego państwa pszczyńskiego. Taki obraz Górnego Śląska został przedstawiony między innymi przez Jakuba Schickfusa w dziele „New Vermehrete Schlesische Chronica unnd Landes Beschreibung” wydanym w 1625 roku (New Vermehrte Schlesische Chronica unnd Landes Beschreibung, księga 4, rozdział 2, str.7).

    Według mnie najprecyzyjniejszym desygnatem pojęcia Górny Śląsk jest właśnie obszar wyznaczony przez Jakuba Schickfusa choć zdaje sobie sprawę, że istnieją pewne argumennty przemawiające za tym by ziemie kluczborską, nyską lub ziębicką uznać także za część Górnego Śląska. Jednak kwestia ich przynależności do Górnego Śląska to temat na inną rozmowę. Być może kiedyś umieszczę na forum artykuł na temat granic Górnego Śląska, który kiedyś napisałem i wtedy będzie można ten temat szerzej porozmawiać.

    Ja w każdym razie używam pojęcia Górny Śląsk w takim znaczeniu jakie przedstawiłem powyżej. Myślę, że większość osób świadomych historii swojego regionu używając terminu Górny Śląsk ma na myśli podobne jego znaczenie. Zważając na argumenty, które podałem powyżej nie mogę się zgodzić z tezą, iż pojęcie Górny Śląsk przed końcem XIX wieku było nieużywane. Ponadto nadal nie mam pojęcia, co miałeś na myśli o wprowadzeniu pojęcia Górny Śląsk przez Niemców pod koniec XIX wieku, skoro pojęcie to było znane i stosowane od XIV wieku. Nie podałeś żadnych konkretnych przykładów. Ponadto piszesz o reformach administracyjnych w Cesarstwie Prus, a z takiego państwa nie było. Za to istniało Cesarstwo Niemiec, które w pod koniec XIX wieku na nie przeprowadzało zbyt daleko idących reform administracyjnych na Górnym Śląsku. Ja myślę, że powinieneś przytoczyć tych historyków, należących do RAŚ, którzy błędnie używają ahistorycznego pojęcia Górny Śląsk oraz podać jakieś konkretne przykłady i argumenty, ponieważ jak na razie odrzucanie pojęcia Górny Śląsk wydaje mi się całkowicie bezpodstawne i niezrozumiałe.

    Ponadto obecnie przez Śląsk Opolski najczęściej ma się na myśli dwa desygnaty. Pierwszym jest obszar województwa Opolskiego, choć nie jest to do końca poprawne określenie, to jednak jest ono znacznie lepsze, niż określenie Opolszczyzna. Drugim i znacznie bardziej precyzyjnym desygnatem pojęcia Śląsk Opolski jest teren dawnego księstwa opolskiego. W związku z tym usunięcie pojęcia Górny Śląsk i wprowadzenie na jego miejsce pojęcia Śląsk Opolski nie wydaje mi się dobrym rozwiązaniem ze względu na zamieszanie terminologiczne jakie może to spowodować. Znów wyciąganie wniosku, że sztuczne twory pruskiej administracji jakimi były rejencje, w jakikolwiek sposób nawiązywały do dawnego podziału Śląska na księstwa nie ma sensu. Należy zauważyć, że kiedy w 1815 roku dochodzi do stworzenia nowego podziału administracyjnego w Prusach to utworzone zostają 4 rejencje legnicka, wrocławska, dzierżoniowska oraz opolska. Jak łatwo można zauważyć każda z nich wywodzi swoją nazwę od stolicy danej rejencji, gdyż z tego co wiem księstwa dzierżoniowskiego nigdy nie było, gdyż leżało ono na terenie księstwa świdnicko-jaworskiego. Znów fakt, że Opole było wtedy najważniejszym miastem w okolicy spowodowało, że właśnie tam została ustanowiona stolica rejencji dla obszarów położonych w górnym biegu Odry.

    Podkreślę jeszcze raz, to że mam inne zdanie na jakiś temat, to nie znaczy, że nie szanuje twoich poglądów, wręcz przeciwnie ja bardzo chciałbym poznać twoje zdanie na powyższy temat i zapraszam cię do dalszej dyskusji, opartej na merytorycznych argumentach. W związku z tym ponawiam propozycje, jaką złożyłem ostatnio, aby stworzyć osoby temat do rozważań dotyczących pojęcia Górnego Śląska oraz mowy śląskiej. Co ty na to ?

    Ja wychodzę z założenia, że nawet jeżeli ktoś się z kim nie zgadza to nie oznacza to od razu, że dalsza dyskusja jest niemożliwa. Wręcz przeciwnie jedynie poprzez wymianę poglądów można dojść do słusznych wniosków. Mam nadzieje, że skoro kierujesz się zasadą „tylko prawda jest ciekawa” to nie oznacza to zamknięcia się na poglądy i argumenty innych osób tylko dlatego, że mogą mieć nieco inne przekonania społeczne, polityczne czy gospodarcze. Jak zauważyłeś ja podczas dyskusji, która ma być czymś więcej niż zwykłą pogawędką staram się unikać uogólnień, odwołań do polityki i zawsze podawać jakieś merytoryczne argumenty. Stąd nie rozumiem, dlaczego ktoś odbiera to jako atak na czyjąś osobę ?

    W ten sposób trochę zboczyliśmy z temu nazwisk na temat genezy pojęcia Górny Śląsk, lecz myślę że są to rozważania interesujące, a na pewno potrzebne.

    Wracając do meritum. Interesuje mnie pochodzenie nazwisk występujących na Śląsku i bardzo ciekawe było by stworzenie kilku takich porównań, jak na przestrzeni kilku wieków ewoluowało nazwisko, aż do dnia dzisiejszego. Jednak skoro uważasz zmiany polityczne w XX wieku za zbyt kontrowersyjne. To oczywiście można się ograniczyć, tylko do XIX wieku.

    Jeżeli chodzi o temat nazwisk występujących głównie na Śląsku. To podkreślam, po raz drugi, że chciałem wskazać na pewne cechy charakterystyczne nazwisk tu występujących, których nie znajdziemy w innych regionach, gdyż nazwiska te wykształciły się właśnie na Śląsku, a nie na Mazowszu czy Pomorzu. Zgadzam się, z tobą że powstały one pod wpływem mowy śląskiej, co z resztą napisałem już w pierwszym swoim poście. Nie ma żadnego sporu, że ich etymologia tych nazwisk będzie zbieżna z etymologią nazwisk, które będą zapisane w brzmieniu charakterystycznym dla Mazowsza czy Pomorza. Ty jednak zarzuciłeś mi że nie jest prawdą, że nazwiska typu Polok, Wanot, Musioł czy Kowol występują głównie na Śląsku, a więc a contrario stwierdziłeś, że występują one powszechnie w całej Polsce. No i z tym stwierdzeniem się nie zgodziłem. Zakładam, że w podobny sposób twoje słowa zrozumiał Mirosław.

    Znów ja chciałem jedynie zwrócić na bardzo ważny element w kształtowaniu się nazwisk na Śląsku jakim jest między innymi mowa śląska. Wydaje mi się to bardzo istotne, jeżeli chcemy mówić o genezie nazwisk, a nie tylko samej etymologii, bo jak ustaliliśmy mamy tu do czynienia z procesem, który trwał do XIX wieku. Toteż badając etymologie jakiegoś nazwiska, zgodnie z metodą retrogresywną, tak charakterystyczną dla badań genealogicznych, należy najpierw ustalić jakie czynniki wpływały na nazwisku w XIX wieku, a potem w XVIII wieku i tak dalej, aż dojdziemy do pierwotnego brzmienia nazwiska.

    Tutaj wchodzi w grę to co napisałem o zmianach nazwisk w XX wieku. Chciałem zauważyć, że w celu ustalenia rzetelnej etymologii czyjegoś nazwiska konieczne jest prześledzenie jego zmian w XX wieku, gdyż osoba, która teraz nazywa się Król nie oznacza, że jej przodkowie byli od wieków Polakami. Należy bowiem stopniowo prześledzić zmiany jakie zachodziły na przestrzeni wieków. Może się okazać, że nazwisko Król zostało spolszczone po 1945 roku z niemieckiego König, znów ta niemiecka forma została zniemczona w 1939 roku z formy Konik, ale przeglądając dalej akta metrykalne może się okazać, że ten Konik to był kolonista, który przybył na Śląsk w XVII wieku pod nazwiskiem König.

    Bardzo zaciekawiło mnie też to, co napisałeś na samym końcu, że istniały jakieś dyrektywy płynące z Berlina w XVIII i w do pierwszej połowy XIX wieku, które nakazywały zmianę nazwisk. Czy miały one formę normatywną, czy po prostu wnioskujesz tak na podstawie tła historycznego epoki ?

    #5044

    Mirosław Mitrenga
    Administrator

    Arturze, do 1989 nauka o Śląsku i Ślązakach mogła zmierzać tylko w jednym kierunku. Dziś można swobodnie mówić, że temat jest złożony i niejednoznaczny, jak to z obszarami przygranicznymi bywa. O wiele większe znaczenie mają dla mnie opinie znanych i szanowanych współczesnych językoznawców (które nazywasz nowinkami) niż teorie opracowane na potrzeby poprzedniego systemu.

    Co do zmiany nazwisk zarówno przez Niemców, jak i Polaków, to wydaje mi się, że podejście było podobno – lekceważenie odmienności i narzucanie jedynie słusznej w danym okresie historycznym wizji politycznej. W moim drzewie mam akurat głównie przypadki „majstrowania” przy nazwiskach w latach 30-tych XX wieku oraz po II wojnie, i to w dodatku majstrowania niekonsekwentnego. Stąd mam w rodzinie zarówno Mitręgów, jak i Mitrengów, Galbasów i Gałbasów (w obu przypadkach dotyczy braci) itp.

    Zmiany w brzmieniu nazwisk podzieliłbym na dwie grupy:
    1) wynikające ze specyfiki ortografii i fonetyki języka niemieckiego i polskiego – nie dziwi mnie fakt, że Niemcy preferują zapis Scholtysik, a Polacy Szołtysik; takiego dostosowania pisowni dokonywały obie strony (Polacy np.: Gillmeister na Gilmajster, Weiss na Wajs);
    2) wszelkiego typu inne zmiany, skutkujące na ogół zupełną zmianą brzmienia nazwiska:
    – tłumaczenia: np. Niedziela – Sonntag,
    – „słowotwórstwo”: np. przez Polaków: Breitkopf zmienione na Brewko, Weiss na Wajda; przez Niemców: Kwiotek na Koenig,
    – dostosowanie do wymowy polskiej – Musioł na Musiał, Kowol na Kowal, Mitrenga na Mitręga – ten proces na szczęście nie powiódł się w 100% i tak, jak pisze Krzysiek, spora grupa nazwisk śląskich zachowała ślad specyficznej śląskiej wymowy.

    W celu właściwej analizy nazwisk śląskich, zgadzam się z Krzysiem, iż należałoby analizować także zmiany nazwisk w XX wieku, zwłaszcza ze względu na zmiany wymienione przeze mnie w pkt 2.

    Co do określenia granic Górnego Śląska, każdy rodowity Górnoślązak wie, która miejscowość tu przynależy, a która „jest już w Polsce”. Celowo użyłem powszechnie jeszcze używanego przynajmniej w moich okolicach określenia, że kto pochodzi zza Brynicy, to pochodzi z Polski. Proszę nie dopatrywać się tu negowania przynależności Górnego Śląska do Polski, po prostu, tak zostało z czasów, gdy na Brynicy faktycznie była granica i tak się po prostu „godo” – to tak jeszcze pod kątem poczucia odrębności przez Górnoślązaków :-).

    #5055

    Artur Paczyna
    Użytkownik

    Wątek zaproponowany przez Krzysztofa ma tytuł „Geneza nazwisk (w domyśle na Śląsku)”.
    Zgadzamy się, aby w tym wątku skupić się na etymologii nazwisk.
    Co do ram czasowych ponawiam propozycję, aby odnieść się do pierwotnego znaczenia danego nazwiska bez zniekształceń powstałych na przestrzeni wieków. Nie wyklucza to oczywiście możliwości, aby takie modyfikacje prześledzić i je wskazać oraz wskazać ich przyczyny.
    To tyle w temacie wątku.
    Re: wpis Krzysztofa.
    Widzę Krzysztofie, że czytałeś artykuł doktora historii i dyrektora AP w Katowicach Piotra Greinera, pt.: „Mapa i terytorium, albo co tak naprawdę jest Górny Śląsk”, Czasypismo 1/2012, s.6-11, IPN, Katowice 2012. Pamiętając, że nie jest to jedyne źródło na ten temat oraz po przeprowadzeniu krytycznej analizy tekstu, mam nadzieję, że dostrzegasz różnice między polityczną nomenklaturą, a jej implementacją w szerokich kręgach społecznych. Dla mnie nie ulega wątp liści, że szerokie kręgi społeczne przyswoiły sobie niemiecką nomenklaturę wschodniego Śląska dopiero na pod koniec XIX w., Wydaje się, że Ustawa Sejmu Krajowego Pruskiego z 14.10.1919 roku, która dotychczasową prowincję śląską, obejmującą rejencje: opolską, wrocławską i legnicką, podzieliła na dwie prowincje: górnośląską (rejencja opolska) i dolnośląską (rejencja wrocławska i legnicka), przypieczętowała sprawę. Stan ten utrzymał się do 1927 roku, kiedy to dekretem z 5.01.1927 roku nastąpiła reorganizacja podziału administracyjnego prowincji górnośląskiej (likwidacja m.in. powiatu kadłubowego bytomskiego i postanie 6 powiatów miejskich i 14 powiatów wiejskich). Historia zatoczyła koło w 1938 roku, gdy Górny Śląsk stracił odrębny status prawno-międzynarodowy. 1.09.1938 roku połączono w jedną prowincję śląską z trzema rejencjami (jak przed 1919 rokiem) dotychczasowe prowincje górnośląską i dolnośląską. Co ciekawe, polskie kręgi narodowe na Śląsku Opolskim, podobnie jak społeczność międzynarodowa bezwiednie także ją przyjęły dokonując jedynie tłumaczenia O/S na język polski lub inne języki. Stąd obecność „Górnego Śląska” w kampanii plebiscytowej (1919 – 1921) oraz w okresie Powstań Śląskich 1919 – 1921. Należy jednak zauważyć, że był to epizod. Późniejsza polska nomenklatura starała się unikać nazewnictwa odnoszącego się do pruskiego podziału administracyjnego. Stąd województwo śląskie, Sejm Śląski, itd.
    Cesarstwo Niemieckie powstałe w 1871 roku z premedytacją nazywam pruskim, gdyż to Królestwo Prus było jego budowniczym, a król Prus jego cesarzem. Także militaryzacja Niemiec, Kulturkampf itp. to „osiągnięcia” pruskie. Osobiście uważam, że tzw. zjednoczenie Niemiec było nieszczęściem nie tylko dla Polaków i ziem polskich (pod zaborem pruskim oraz Śląska), ale także dla różnorodności krajów niemieckich. Dla Europy i świata zresztą też.
    Re: Mirosław
    Niestety, bardzo krytycznie oceniam literaturę ślązakowców na tematy historyczne. Trudno zaliczyć do prac naukowych np. „Historię narodu śląskiego” Dariusza Jerczyńskiego (Narodowa Oficyna Śląska, Górny Śląsk 2003). Widząc, jakie środki finansowe są przeznaczone na wydawnictwa separatystów, należałoby raczej zadać pytanie o źródła ich finansowania. Nie oznacza to, że nie dostrzegam wśród nich także pozycji wartościowych (np. map Śląska Opolskiego i ich opracowania przez Jarosława Krawczyka i Przemysława Nadolskiego w książce Arkadiusza Farugi, pt.: „ Czy Ślązacy są narodem? Przemilczana historia Górnego Śląska, PPHU ROCOCO – Jarosław Krawczyk, Radzionków 2004”
    Do studiów nad stosunkami narodowościowymi na Śląsku Opolskim, polecam źródła:

    – Golachowski S. Materiały do statystyki narodowościowej Śląska Opolskiego z lat 1910 – 1939, Poznań-Wrocław 1950.
    – Jońca K., Polityka narodowościowa III Rzeszy na Śląsku Opolskim w latach 1933 – 1940. Studium polityczno-prawne, Katowice 1970.

    Artur

    Jesteśmy Polakami
    Wiara Ojców naszych jest wiarą naszych dzieci
    Polak Polakowi Bratem!
    Co dzień Polak Narodowi służy
    Polska Matką naszą – nie wolno mówić o Matce źle!.

    #5057

    Joachim Walenzyk
    Użytkownik

    Czytom sam oryginalno Trybuna Ludu z jej slonskim przedstawicielstwem „TR” 45 lot nazot?
    Sam to je jak na godzinie „Wychowania obywatelskiego”
    Polsko macierz…kule jak u komunistow piyrwyj; jo sie ino caly czos pytol kaj pieronie ta macierz bola jak Slonsk gormny , Dolny abo Sredni jak Wom sie zechce bol biedny jak mysz koscielno? przez 400 lot to lo nim slychac nikt niy chciol, Macierz bola lod Baltyku do Morza Czornego , ale 50 km na zachod to sie niy chcieli przeniysc, ino zamki warowne na granicy do nos budowali, a jako jedyni najezdzcy to nawet Moskwa zajeli i trocha utrzymali co sie nikomu, moze oprocz Mongolom niy udalo-kule kaj bola ta Macierz?
    Sobieski to nawt w Glywicach w drodze na Wiydyn sie zatrzymol i o wiecznie polski Slonsk sie upomniol?Niy konstruujcie sie ludziska pierdolow kierych niy bylo, jak my byli biydne to nos nikt niy chciol , a jak bolo cos do zagarniecia to i powod sie znalozl.
    I niy fulejcie sam o patriotyzmie i narodowosci bo nawet Mickiweicz ino pedziol „Litwo ojczyzno moja” a niy Polsko…
    tak to jo godom Slonzok z krwi i kosci kierygo nazwisko po Ojcu ino u nos na Slonsku je.Pyrsk.

    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 5 miesiące temu przez  Joachim Walenzyk.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 5 miesiące temu przez  Joachim Walenzyk.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 5 miesiące temu przez  Joachim Walenzyk.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 5 miesiące temu przez  Joachim Walenzyk.
    #5062

    Mirosław Mitrenga
    Administrator

    Arturze, ale ja nigdzie nie powoływałem się na literaturę ślązakowców ani żadną inną polityczną. Interesują mnie jedynie ekspertyzy językoznawców, z którymi m.in. można się zapoznać na stronie http://silesiana.org/ekspertyzy-naukowe/. Przywołuję tu zwłaszcza ekspertyzę prof. Jolanty Tambor z UŚ. Napisała ona zresztą bardzo ciekawą książkę „Mowa Górnoślązaków oraz ich świadomość narodowa i etniczna”, Katowice 2008.

    #5069

    Krzysztof Bulla
    Administrator

    Przypominam, że temat tej dyskusji brzmi „Geneza nazwisk”. Jednak jak łatwo można zauważyć nieco odeszliśmy od tej tematyki na rzecz historii Górnego Śląska oraz mowy śląskiej. W związku z tym żeby nieco uporządkować naszą dyskusje stworzyłem odrębny temat „Górny Śląsk – pojęcie, granice, historia”. Wydaje mi się, że jest to dobre rozwiązanie i w związku z tym proponował bym w tym temacie skupić się na genezie nazwisk, a w temacie do którego odsyłam kontynuować naszą rozmowę na temat pojęcia i historii Górnego Śląska.

    Wracając do tematu. Arturze napisałeś coś takiego:

    „Stąd raczej postulat, aby nasza działalność przyczyniała się do popularyzacji wiedzy o przeszłości, a w konsekwencji, do wzrostu świadomości historycznej, co jak wiesz przy sporej grupie nie potrafiącej określić swojej narodowości (dotyczy XX w., ale i obecnie pewnie tacy są), może być ważne.

    XIX w. (XVIII także), to okres, gdy germanizacyjne dyrektywy płynące z Berlina zniekształcały nazwiska polskiego pochodzenia. Stąd mój pogląd, aby rozważaniami naszymi objąć okres wcześniejszy”

    Czy mógłbyś odpowiedzieć mi na pytanie, które zadałem w poprzedniej wiadomości na temat tego jakie to dyrektywy płynące z Berlina w XVIII i w do pierwszej połowy XIX wieku, które nakazywały zmianę nazwisk. Czy miały one formę normatywną, czy po prostu wnioskujesz tak na podstawie tła historycznego epoki ?

    #5089

    Artur Paczyna
    Użytkownik

    Achim pieronie, jakbyś boł pod renkom to za ta szmata z peerelu i że jo jest jej gryzipiórek, to byś dostał po naszymu po gembie. Ale, żeś ignorant, to ci wyboczam.
    A to, że nauka nie boli, to każy zno, pra?
    To se Achim poczytej wpirw o naszych w downych czasach. O Lompie, Miarce, Szafranku, Bonczyku i wielu innych, Jak poczytasz, dej pozor, kajżeś polazł.
    A Macierz Achim to łod polskiej Matki. Tako inszo nazwa na naszo Łojczyno Polska. I jokbyś nie znoł, nie w peerelu, ino łowiele pryndzej my znali to miano.
    A to, że nie Faterland, to łoczywiste. Inaczej byś po naszymu nie godoł.

    A Paczyny też ino na Śląsku, pyrsk.
    Co wcale nie łoznacza, że tak było łod Adama i Ewy.

    Artur

    Jesteśmy Polakami
    Wiara Ojców naszych jest wiarą naszych dzieci
    Polak Polakowi Bratem!
    Co dzień Polak Narodowi służy
    Polska Matką naszą – nie wolno mówić o Matce źle!.

    #5090

    Artur Paczyna
    Użytkownik

    Mirosławie,

    Zajrzyj do bogatego dorobku naukowego profesor Aliny Kowalskiej.

    Profesor Alina Kowalska była prekursorem badań nad językiem polskim i gwarą na Śląsku nie tylko pod panowaniem pruskim, ale i pod panowaniem Habsburgów.

    Naprawdę warto.

    Artur

    Jesteśmy Polakami
    Wiara Ojców naszych jest wiarą naszych dzieci
    Polak Polakowi Bratem!
    Co dzień Polak Narodowi służy
    Polska Matką naszą – nie wolno mówić o Matce źle!.

Przeglądajasz 15 wpisów - od 1 do 15 (z 73)

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.

Facebook