Obywatelstwo polskie/niemieckie w okresie międzywojennym na Górnym Śląsku

Strona główna Fora Historia Obywatelstwo polskie/niemieckie w okresie międzywojennym na Górnym Śląsku

Ten temat zawiera 37 odpowiedzi, ma 14 głosów, i został ostatnio zaktualizowany przez  Adrianna 1 miesiąc, 4 tygodnie temu.

Przeglądajasz 15 wpisów - od 16 do 30 (z 38)
  • Autor
    Wpisy
  • #12207

    Joachim Walenzyk
    Użytkownik

    „Też mam wrażenie nachalnej i nielogicznej propagandy rodem z peerelu. Smutne, jak bardzo trwała jest moczarowsko-gomułkowska wizja Śląska”

    http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,21358997,kazimierz-kutz-gdybym-mial-wladze-na-pol-roku-zakazalbym.html#BoxGWImg
    Pan Kutz jest podobnego zdania

    #12240

    Artur Paczyna
    Użytkownik

    Czytam i oczom nie wierzę.
    Zamiast merytorycznej dyskusji typowe argumenta ad personam.
    Sądziłem, że stać Was na więcej Panowie, aniżeli obrzucać interlokutora błotem.

    Dajecie o sobie nie najlepsze świadectwo.

    Artur

    Jesteśmy Polakami
    Wiara Ojców naszych jest wiarą naszych dzieci
    Polak Polakowi Bratem!
    Co dzień Polak Narodowi służy
    Polska Matką naszą – nie wolno mówić o Matce źle!.

    #12245

    Joachim Walenzyk
    Użytkownik

    Panie Arturze jak do lasa wolasz tak on sie odezwie,
    ponizej panski cytat:
    „Wszak Niemcy przez 150 lat stosowali przymus szkolny, zmuszający śląskie dzieci do nauki w języku niemieckim, w urzędach i wojsku obowiązywał język niemiecki.”
    Od historyka? oczekuje w miare obiektywna ocene , a nie juz przez wybor slownictwa negatywna ocene danego stanu rzeczy. W powyzszym zdaniu obiektywny historyk napisalby ze istanial obowiazek szkolny , a nie przymus.
    Szczegolnie gdyz taki „przymus” w zadneym innym panstwie europejskim oprocz Norwegii nie istniaj!! W tym historycznym kontekscie byl to przywilej . poza tym oczekowalbym od fachowca stwierdzenia ze obowiazek nauczania istnial ale do poczatku XX wieku nie byl przez panstwo niemieckie lub pruskie konsekwietnie egzekwowany-co bardzo czesto mozna widziec jako 3 krzyzyki jako podpis na aktach zgonow, urodzen etc i to z poczatki 20wieku, a jesli Pan w to nie wierzy to zamiesze tu pare fotek.
    Niestety jest tu pare osob na Forum , ktorym Panska frazeologie bardzo gorzko sie odbija i baaardzo nam czasy antyslaskiej propagandy czasu PRLu przypomina,.
    Ale moge Pana pocieszyc za okolo 20 lat nas juz nie bedzie to bedzie Pan sobie mogl pisac co chce- ale tak dlugo jak ktos, kto polska akcje wynarodowiajaca Slozakow osobiscie przezyl, jeszcze zyje, tak dlugo bedziemy sie bronic.
    N.b
    Pana zdaniem byloby odsuniecie dzieci od przymusu nauczania lepszym wyjsciem?

    Slask byl pruski, wiec jezykiem urzedowym byl niemieckim albo moze Pan cos w jakims urzedzie na Slasku zalatwic godajac i szkryflajac po naszymu?

    #12246

    Gabriela Salwierak
    Użytkownik

    Hmmm czytając te wpisy przypomniało mi się, gdy mój bardzo daleki kuzyn lat 80 przy okazji odwiedzin pokazywał mi pięknie opracowaną prace o historii swojej rodziny a na pierwszej stronie było napisane ile lat Śląsk należał do różnych Państw:) Niestety jeszcze musi kilka wieków upłynąć, żeby bilans był po stronie Polski w posiadaniu naszego kochanego Śląska.

    Pozdrawiam

    #12251

    Artur Paczyna
    Użytkownik

    Panie Joachimie,

    Pana kolejny wpis nie tylko nie wniósł nic nowego w rozpoczęty wyżej wątek dyskusji, ale po raz kolejny zaatakował mnie personalnie bez uzasadnienia. Cenne jest jedynie to, że w całej rozciągłości potwierdził Pan swoją ignorancję w sprawach śląskich, że o braku logiki nie wspomnę. Ale to żadne pocieszenie.

    Rozumiem emocje podyktowane doświadczeniem życiowym, czy innymi okolicznościami, ale nie mogą one tłumaczyć nienawiści do Polski, polskiej tożsamości narodowej Ślązaków i poniesionych przez nich ofiar. Żąda Pan empatii w stosunku do swojej specyficznie rozumianej śląskiej wrażliwości i poglądów politycznych, postuluję, aby zaczął Pan od siebie i dostrzegł, że wokół Pana są ludzie, którzy mogą mieć inne poglądy i inną wrażliwość od Pana.

    Rozumiem, że może mieć Pan sentyment do pruskiego porządku, kultury i kultu pracy, ale nie może Pan zapominać, że ten medal miał dwie strony. Na rewersie były: germanizacja zmierzająca do wynarodowienia polskiego żywiołu na Śląsku Opolskim, kulturkampf (antykatolicki i antypolski), powszechnie znane hitlerowskie „porządki” (z powszechnym terrorem, w tym: Auschwitz, szubienice, egzekucje, w tym słynna gilotyna w więzieniu katowickim, służba wojskowa Ślązaków w Wermachcie, itd.) i wprowadzone przez nich w 1936 roku nazewnictwo miejscowe, które z taką lubością niektórzy zwolennicy opcji niemieckiej do dziś się posługują.

    Niestety, Pana narracja wpisuje się w kontekst polityczny, gdy na wszystko, co nie mieści się w separatystycznej: antypolskiej ideologii, jest a priori odrzucane z łatką: „peerel, propaganda peerelu” i takie tam dyrdymały.

    Dla porządku, GTG nie jest stowarzyszeniem historyków, lecz genealogów.
    Zaryzykuję i napiszę, że GTG nie jest także przybudówką VDG, TS-KN na Śl. O., czy RAŚ, przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo.
    Stąd mogę i powinienem oczekiwać, że na forum GTG jest i będzie gwarantowana swoboda wypowiedzi, a treści naruszające dobra osobiste lub prawo, w tym szerzące nienawiść z powodów narodowościowych, będą przez administratora moderowane.

    Rozumiem, że nie podoba się Panu wizja Śląska odwołująca się do tradycji Piastów, Jagiellonów, Miarki, Lompy, Bonczyka, Powstań Śląskich i śląskiego (polskiego) antyhitlerowskiego ruchu oporu, ale niech Pan nie odbiera mi prawa do oceny Pana wizji z tzw. „polską akcją wynarodowiającą Ślązaków po 1945 roku” (nawiasem pisząc zdanie to jest w całości fałszywe: ani nie była to akcja, ani polska, ani nie było to wynarodowienie, bo do tego musiał by być podmiot czyli naród śląski, a takiego nigdy nie było), czy negatywną ocenę innych tradycji odwołujących się do Fryderyka II, Bismarcka, czy Hitlera.

    Śląską gwarę (godkę) znam i bardzo ją cenię. Szczególnie tą jej odmianę, którą mówiło pokolenie mojej babci, ze staropolszczyzną i z morawskimi (czeskimi) niewielkimi naleciałościami. Nie było w niej wiele miejsca na wasserdeutsch, choć w okręgu przemysłowym było już inaczej. Śląską gwarę językoznawcy słusznie zaliczyli do polskiego dialektu, stąd nie może dziwić, że Ślązacy choć żyli przez setki lat pod obcym panowaniem, nie mieli większego problemu w przyswojeniu sobie polskiego języka literackiego wtedy, gdy stało się to możliwe.

    Artur

    Jesteśmy Polakami
    Wiara Ojców naszych jest wiarą naszych dzieci
    Polak Polakowi Bratem!
    Co dzień Polak Narodowi służy
    Polska Matką naszą – nie wolno mówić o Matce źle!.

    #12252

    Damian Jureczko
    Administrator

    Drodzy Panowie.
    Nie bedę na tę chwilę ograniczał w żaden sposób swobody wypowiedzi,ale mam jeden warunek. Nie chciałbym,aby ta konwersacja potoczyła się w złym kierunku. Jeśli bedziecie trzymać się samego tematu i nie dacie się ponieść emocjom, które przy tego typu tematach zawsze się pojawiają, to nie widzę przeszkód abyście dalej przedstawiali swoje argumenty. Osobiście uważam, że powinniśmy zgłębiać historię własnych rodzin, a nie spierać się na tematy, które jeszcze długo będą źródłem konfliktów. Z drugiej strony ukazujecie tutaj różne spojrzenie na temat związany z przeszłościa naszych rodzin. Jako Prezes GTG apeluję tylko ,aby ten wątek utrzymany został na odpowiednim poziomie.
    Pozdrawiam
    Damian Jureczko

    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 9 miesiące temu przez  Damian Jureczko.
    #12260

    Pyjter
    Użytkownik

    Szanowny Panie Prezesie ! Drogie Kolezanki i Koledzy !

    Mysle ze historie naszych rodzin pelne sa emocji i konfliktow zwiazanych wlasnie z miejscem naszego pochodzenia ! Oczywiscie celem numer jeden Towarzystwa jest wzajemna pomoc w mozolnym uzupelnianiu kolejnych galezi naszych genealogicznych drzew .Jednakze tak rozumiana genealogia jest tylko suchym spisem nazwisk .
    Rozumiejac uzasadniony niepokoj Prezesa proponawalbym wprowadzic troche porzadku i wybrac z powyzszej dykusji tematy, na ktore jak mysle warto byloby podyskutowac !
    Proponowany pierwszy temat :
    Szkolnictwo pruskie na Gornym Slasku . Obowiazek czy przymus ?
    Rozmawiajac przed laty z wiekowym juz wtedy krewnym na temat przedwojennej plagi analfabetyzmu w Polsce uslyszalem zdumiewajaca rzecz . Otoz Starzik ten twierdzil ze powolywani do sanancyjnej sluzby wojskowej mlodzi chlopcy z terenow Gornego Slaska czesto otrzymywali obowiazki zwiazane z prowadzeniem przeroznych kartotek, przepisywaniem meldunkow czy rozkazow itp . Na moje niedowierzajace pytanie jak bylo to mozliwe / sam pamietam jakie problemy mialem z poprawna polszczyzna i to jeszcze w liceum ! / Starzik lakonicznie stwierdzil : Czesto byli jedynymi „pismiennymi ” w plutonie …
    My dzis nie zdajemy sobie sprawy jak powszechny byl analfabetyzm w miedzywojennej Polsce ! A tu nie trzeba nam powolywac sie na opinie profesorow, PRLowskich albo i nie , a tylko zapoznac sie z Rocznikiem Statystycznym z roku 1939 , dostepnym na stronach SBC .
    Analfabetyzm ogolem ponad 20 % , we wsiach ponad 30 %.Wies wilenska – 40 , bialostocka – 50 , poleska – 70 procent analfabetow !

    Wojewodztwo warszawskie – 21 procent analfabetow, wojewodztwo slaskie 1,6 i to na wsi , w miescie jeszcze nizsze.
    Czyli nie pruski przymus ale pruski obowiazek szkolny . I chwala mu za to !

    #12261

    Pyjter
    Użytkownik

    Bedac juz gosciem na stronach Slaskiej Biblioteki Cyfrowej warto zapoznac sie z ksiazeczka polskiego propagandzisty Zdzislawa Zdziarskiego ktory opisuje swa podroz na Gorny Slask w goracym , przedplebiscytowym czasie . Ze zdumieniem znajdujemy tam pochwale pruskiego systemu szkolnictwa :

    ” A urzadzenia tam takie ze wstyd bierze patrzec na nie a jednoczesnie myslec jak gospodarza nasze wioski. Gminy tam posiadaja obszerny samorzad a przy sprawach gminnych ludnosc ma sposobnosc wydoskonalic sie spolecznie.
    Szkolnictwo ! Doprawdy pod tym wzledem urzadzenia tamtejsze sa niedoscignione !Szkola we wsi slaskiej to kamienica pietrowa – najpiekniejszy gmach we wsi a przy szkole obowiazkowo plac obszerny na cwiczenia i zabawy.Utensylja szkoly ludowej nie ustepuja naszym gimnazjom a liczba nauczycieli wystarczajaca.
    Jakzesz inaczej od naszych lobuzow wiejskich wyglda slaskie dziecko juz od rana spieszace z ksiazka i kredka do szkoly gdzie w luznych , higjenicznych salach uczy sie od 7 do 14 roku zycia.
    Dzieci slaskie to nasze dziecko z inteligencji, czyste , grzeczne , dobrze wychowane … ”

    Relacja owczesnego autora , w jezyku polskim , ogolnodostepna ! I to autora ktory nie ukrywa jak mierza go pruskie rzady na G Slasku i ja szczerze Niemcow nienawidzi ! Powtarzam , czasami nie trzeba powolywac sie na polskie autorytety , zastygle w czasach poznego Gomulki , starczy samemu wyciagac wnioski i probowac rozumiec …
    Zapraszam do dyskusji.

    #12270

    Krzysztof Szyga
    Użytkownik

    Do Artura Paczyny

    Gwoli ścisłości. Ksiądz Norbert nazywał się Bontzek. Nie Bonczyk ani Bończyk. Łatwo to sobie znaleźć (dla tutejszych forumowiczów chyba bardzo łatwo 🙂 ) w księgach…
    To jedno z tysięcy przekłamań 100-letniej polskiej propagandy, gdy na siłę szukano śladów polskości na tych ziemiach.
    Ale rzeczywiście to nie miejsce na takie dyskusje. Może dobrze by było wprowadzić nowy wątek?
    Mimo wszystko to są sprawy bardzo istotne. Przecież tego nie uczą na lekcjach historii w żadnej szkole…

    #12271

    Jan Lubos
    Użytkownik

    do pana Artura Paczyny:
    1. cytuję: „treści naruszające dobra osobiste lub prawo, w tym szerzące nienawiść z powodów narodowościowych” – starannie ponownie przeczytałem wcześniejsze wypowiedzi. „Nienawiść z powodów narodowościowych”? – Gdzie Pan to znalazł?

    2. cytuję: „wizja Śląska odwołująca się do tradycji Piastów, Jagiellonów” – Jagiellonowie i Śląsk? chyba rozmawiamy poważnie, a nie żartujemy :). Piastowie są bardziej śląską, niż polską dynastią. Powtórzę – na Śląsku wciąż jeszcze władali Piastowie (w niektórych częściach Śląska), gdy w Polsce jedynie najlepiej wykształceni pamiętali o Mieszku i Chrobrym. W każdym podręczniku historii, który każde przymuszane ( 😉 ) do nauki śląskie dziecko musiało przerobić, był przedstawiony rodowód Piastów.

    3. cytuję: „wszystko, co nie mieści się w separatystycznej: antypolskiej ideologii” – może zamiast zakładać separatyzm i antypolskość, które nie wiadomo skąd wzięły się Panu w tej dyskusji, przyjmie Pan zwykłą i naturalną u Ślązaka „prośląskość”. I dyskusja będzie zdrowsza, i Pan mniej nerwów straci, a dyskusja będzie po prostu rzeczowa.

    4. cytuję: „Śląską gwarę językoznawcy słusznie zaliczyli do polskiego dialektu” – oczywiście polscy językoznawcy i to nie wszyscy, a raczej: jedynie w PRL stanowiło to dogmat, w II RP największe autorytety polskiego językoznawstwa już tak nie uważały (np. Jan Baudouin de Courtenay), a obecnie też najwybitniejsi polscy językoznawcy uważają inaczej (sugeruję np. przeczytać: Współczesne teksty śląskie na tle procesów językotwórczych i standaryzacyjnych współczesnej Słowiańszczyzny, A. Czesnak, 2017)
    Właśnie takie Pańskie przestarzałe i opierające się na nauce lat 1945 – 1989 poglądy narażają Pana na opinię wyrażaną wcześniej przez niektórych.

    5. cytuję: „Ślązacy choć żyli przez setki lat pod obcym panowaniem” – Śląsk dopiero w XIX w , a dokładniej pod koniec XIX w praktycznie stracił autonomię, którą cieszył się przez stulecia (właśnie to było nazywane kulturkampfem, chociaż polska historiografia kładzie nacisk i uwypukla inne elementy tego procesu. Sejm Śląski zawiązał się bodajże w 1402 r, reprezentowane w nim były wszystkie części Śląska, zasiadali w nim przedstawiciele wszystkich stanów (co ówczesnym Polakom, ale i innym nacjom nie mogło pomieścić się w głowie). Śląsk był częścią Korony Czeskiej (a nie był pod jej panowaniem!), potem razem z Koroną Czeską był częścią Monarchii Habsburgów (ponownie – nie był pod jakimś cudzym, obcym panowaniem!!!).

    5. cytuję: „nie była to akcja, ani polska, ani nie było to wynarodowienie, bo do tego musiał by być podmiot czyli naród śląski, a takiego nigdy nie było”.
    – Jeśli nie polska, to jaka? W Polsce, prowadzona przez Polaków…
    – Niekoniecznie trzeba wynaradawiać naród. Można grupę etniczną lub narodowościową. Narodu śląskiego wg definicji socjologicznych faktycznie nie ma, bo Ślązacy nie mają swojego państwa potrzebnego do tego. Narodowość śląska była, jest i będzie, dopóki choć jedna osoba będzie się za przedstawiciela takowej narodowości uważała. I żadne polityczne decyzje na to nie mają wpływu, ew. jedynie mają znaczenie propagandowe.

    6. cytuję: „Żąda Pan empatii w stosunku do swojej specyficznie rozumianej śląskiej wrażliwości i poglądów politycznych, postuluję, aby zaczął Pan od siebie i dostrzegł, że wokół Pana są ludzie, którzy mogą mieć inne poglądy i inną wrażliwość od Pana” – problemem – wydaje mi się – nie jest różna wrażliwość i poglądy polityczne, nie o nich przecież jest ta dyskusja. Problemem jest znajomość (czy raczej jej brak) faktów, z którymi przecież się nie dyskutuje. One są takie, jakie są. Definicyjne kwestie są drugorzędne. Jeżeli brat strzela do brata, sąsiad do sąsiada to wszędzie na świecie mówimy o wojnie domowej. Jeżeli umówimy się, że akurat na Śląsku takie coś nazwiemy powstaniem – dobrze, zgoda, nikt Pana wrażliwości nie chce naruszać. Niech takie wydarzenia nazywają się powstaniem śląskim. Jednak przy zaznaczeniu, że były to takie, a nie inne działania. 🙂

    Proponuję bez emocji, na spokojnie jeszcze raz przeczytać. Proszę zapoznać się z sugerowanymi pracami polskich (nie: śląskich) naukowców.

    peace and love

    jjl

    #12276

    Beate 72
    Użytkownik

    Do Pana Paczyna,
    „Trudno się także dziwić, że po 6 latach terroru, w 1945 roku wielu z nich z ulgą (i nieuzasadnioną nadzieją) witali armię sowiecką jak wyzwolicieli“
    Nie wiem kto witol, z opowiedzi moich dwoch babci bylo to trocha inaczej. To co szlo bylo ukrywane. Robili extra skrytki ino zeby rusy nic nie znalezli.Dziolchy jak szlo nie pokazywaly sie albo ukrywali w lesie jak szli ”wyzwolenci” Drugo babcia po wyzwolyniu “mieszkala” z 2 malymi dziecmi w piwnicy , ino miala trocha szczenscie ze ja ruscy zolnieze nie zgwolcily.

    “Po lekturze zrozumie Pan, dlaczego jeszcze dziesiątki lat po wojnie, ludzie budzili się w środku nocy, a na dźwięk niemieckiej mowy, reagowali często ucieczką lub zatykaniem uszu.”
    Z tym fenomenen tez sie u moich dziadkach (albo innych znajomych)nie spotkalam. Jak mieli mozliwosc to nie ino po slasku a tez po niemiecku godali. A jak szlo to niemieckie szlagry na kazdych urodzinach byly grane.

    „Prawda jest, że pewna grupa Ślązaków na początku XX wieku nie miała wyrobionego poglądu w kwestii przynależności narodowej. To właśnie na niej Niemcy próbowali (i próbują?) realizować swoje zamysły polityczne“
    Co do mnie mieszkam od 30 lat w Niemczech. Na Slasku mieszkalam 15 lat.Do teraz nie spotkalam sie zeby ktos tu jakies pomysly polityczne dotyczace Slaska albo przynaleznosci probowal realizowac. W niemieckiej spolecznosci to nikogo nie interesuje.
    Co kto probuje?Jaka prawda? Jakie Niemieckie zamysly polityczne w tych czasach? Tez oczekuje wiarygodnego zrodla.
    pozdrawiam Beate

    #12280

    sadziłem, że to forum może być pozbawione polityki a tu po rostu kicha…..

    #12283

    Adam
    Użytkownik

    sadziłem, że to forum może być pozbawione polityki a tu po rostu kicha…..

    Osobiście też uważam że polityka powinna omijać fora genealogiczne. Dysputy na temat narodowości śląskiej, autonomii i języka śląskiego/gwary trzeba zostawić politykom…

    #12302

    Artur Paczyna
    Użytkownik

    Do Krzysztofa Szygi:

    Proszę, aby Pan zapoznał się ze skanami ASC parafii miechowskiej, to może Pan zrozumie w jak wielkim jest Pan błędzie.

    Tak naprawdę to etymologia nazwiska Bonczyk odwołuje się do polskiego bączka, co widać w wielu ASC w/w parafii.

    A więc pisownia nazwiska powinna wyglądać następująco: Bączek.

    W następnych latach polska pisownia nazwiska Bączek ewoluowała w Bonczek (brak znaków diakrytycznych w języku niemieckim) – Bonczyk (gwarowo)- Bontzek (zgermianizowana forma pisowni) – Bończyk (spolszczona pisownia nazwiska, dodam, że ahistoryczna, który to pogląd podzielał śp. Józef Bonczol, archiwista z Archiwum Diecezjalnego w Gliwicach.

    Załączam kilka skanów najstarszych wpisów w księgach metrykalnych parafii miechowskiej dotyczących rodziny ks. Norberta Bonczyka (mojego krewnego).

    Załączniki:
    You must be logged in to view attached files.

    Artur

    Jesteśmy Polakami
    Wiara Ojców naszych jest wiarą naszych dzieci
    Polak Polakowi Bratem!
    Co dzień Polak Narodowi służy
    Polska Matką naszą – nie wolno mówić o Matce źle!.

    #12307

    Jan Lubos
    Użytkownik

    Proszę się zastanowić, czy pierwotną forma nazwiska nie mogło być „Bonk” :).
    Końcówki -ek, -ik, -yk wskazują na zapisaną w którymś momencie formę „młody Bonk” = Bon-czyk, Bon-czik, Bon-czek, używaną powszechnie dla rozróżnienia ojca (Bonk) i syna.
    Ja w mojej rodzinie spotkałem się z taką ewolucją zapisu nazwiska, nawet więcej – ewidentnie ta sam osoba była zapisywana (jako ojciec chrzczonego dziecka) kilkakrotnie w formie Vitczyk, Wittzig, a przy ostatnim dziecku po prostu Witt (nie wiem, kiedy zmarł Jego ojciec, nie znam daty, ale podejrzewam, że własnie przed urodzeniem się tego ostatniego dziecka). Co ciekawe – dzieci zapisane jako Witzig (wszystko jedno – przez W/V, jedno lub dwa t) dalej w księgach zawsze występowały jako Witzig.
    Podobne zaobserwowane „dostosowania” nazwisk:
    Respond – Resopondek
    Demarz – Demarczyk
    Kuss – Kusik
    Pawel – Pawelczyk

    Kwestia „poprawności” zapisu nazwiska. Można upierać się, że nazwisko „Bonczek” powinno pisać się „Bączek”. Pytanie, czy antentat sam rozpoznały przy takim zapisie swoje nazwisko. Polskie znaki diakrytyczne NIGDY nie były używane przez ludność rodzimą przed XX wiekiem. Pytanie, czy nazwisko pochodzi od (zapis polski) Bąk, czy od Bonk… 😉

    pozdrawiam pokojowo
    jjl

    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 8 miesiące, 4 tygodnie temu przez  Jan Lubos.
Przeglądajasz 15 wpisów - od 16 do 30 (z 38)

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.

Facebook