"Śląskie" haplogrupy

Strona główna Fora Genealogia genetyczna "Śląskie" haplogrupy

Ten temat zawiera 3 odpowiedzi, ma 2 głosy, i został ostatnio zaktualizowany przez  Joachim Walenzyk 3 miesiące, 1 tydzień temu.

Przeglądajasz 4 wpisy - od 1 do 4 (z 4)
  • Autor
    Wpisy
  • #13772

    Jan Lubos
    Użytkownik

    Badanie haplogrup ojcowskich (Y DNA), determinujących pochodzenie ojcowskie (i dalej – plemienne) pozwala nam zajrzeć niewspółmiernie dalej w historię rodu, niż mogą to dać źródła pisane. Wykorzystywane w ten sposób badania genetyczne stanowią dzisiaj potężne, aczkolwiek wciąż niedoskonałe narzędzie do badania historii całego rodzaju ludzkiego, poszczególnych narodów, plemion, grup etnicznych.
    Projekt Silesia bada ludność mieszkającą na terenie Śląska przed wielkimi, dwudziestowiecznymi migracjami. To zasadne chcąc poznać historię tego regionu. Podobne projekty uruchomiono, czasami już dawno, na całym świecie. Z bliskich nam trzeba by wspomnieć projekty kaszubski, łużycki (Serbowie łużyccy), czeski, czy przede wszystkim gigantyczny The Polish Project, którego autor Larry Mayka zakłada zbadanie ludności z całego terenu Rzeczpospolitej Obojga Narodów, Śląska i Pomorza, dokładniej: ludności zamieszkującej ten teren w XIX wieku i dawniej.
    Nie wdając się w mało interesujące większość czytelników szczegóły, pozornie trudne do uchwycenia związki pomiędzy chromosomami współczesnych ludzi a odległą historią dzięki współczesnej nauce są możliwe do uchwycenia, zdiagnozowania i opisania. Spektakularnym przykładem może być praca K. Rębały (2012 r), badającego dystans pomiędzy Łużyczanami, Kaszubami, Wielkopolanami (reprezentowanymi przez mieszkańców Kociewia) a mieszkańcami Polski i Czech. Żal, że Rębała nie uwzględnił w swoich badaniach (brak wiedzy?) Górnoślązaków, zdecydowanie bardziej odróżniących się własną historią niż np. Kociewianie.

    Dzisiaj chciałbym ogólnie przedstawić haplogrupy, których nosicielami są Ślązacy w projekcie Silesia. Skoncentruję się przede wszystkim na Europie, bez opisywania szczegółowego rodowodu każdej z nich, osoby interesujące się tym bliżej, na pewno bez kłopotu znajdą szczegółowe prace gdzie indziej. W ogólności kolejnym mutacjom będącymi znacznikami poszczególnych haplogrup, przyporządkowywano kolejne (duże) litery alfabetu (zatem im starsza w rodzie ludzkim haplogrupa, tym wcześniejsza litera, aż do A – praojca Adama), ich podgrupom – kolejne cyfry arabskie, głębszy podział – następne litery, potem ponownie cyfry itd.

    haplogrupy:

    E – występuje w Europie głównie: Bałkany i południowe Włochy, ze zdecydowanie największym zagęszczeniem na terenie Czarnogóry;

    G – rozprzestrzeniona w całej południowej Europie, z wyraźnym zagęszczeniem w północnej Grecji, szczególnie w Tesalii;

    I1 – ewidentnie skandynawska, rozprzestrzeniona w całej Europie z wyraźnie malejącym zagęszczeniem w kierunku południowym. Najczęstsza na pograniczu szwecko-norweskim i na Gotlandii. Staroeuropejska – jej nosicielami byli mieszkańcy Europy już przed ostatnim zlodowaceniem;

    I2 – bardzo popularna na Bałkanach, z wyraźnym maksimum na terenie Bośni. Staroeuropejska;

    J1 – cała Europa, z częstszym występowaniem na jej południu. Lokalne zagęszczenie występuje np. na Węgrzech, w północnej Chorwacji, Serbii;

    J2 – rozprzestrzeniona na całym obszarze śródziemnomorskim, Bałkany i południowe Włochy, z wyraźnymi zagęszczeniami w rejonie Kaukazu (Azerowie i Gruzini), w Grecji, na Cyprze i Krecie oraz w środkowych Włoszech. Z posiadaczami J2 wiąże się kulturę minojską;

    N – Europa północno-wschodnia. Najczęściej występuje w Finlandii, Litwie, Łotwie i Estonii;

    Q – bardzo rzadka. Zagęszczenia w kilku odosobnionych regionach Europy: południowa Szwecja, region Rodano-Alpejski we Francji, chorwacka wyspa Hvar. Ciekawostka: ponad 90% rdzennych mieszkańców obu Ameryk jest nosicielami tej haplogrupy;

    R1a – jedna z dwóch głównych haplogrup europejskich. Najczęściej występuje w Europie centralnej, wschodniej i południowo-wschodniej. Największe zagęszczenia na terenach Polski, Ukrainy, Rosji. Najczęstsza wśród etnicznych Łużyczan. Ciekawostki: Jest równie częsta wśród Tadżyków oraz mieszkańców północnych Indii, szczególnie wśród kasty braminów. Stosunkowo częsta w Iranie;

    R1b – jedna z dwóch głównych haplogrup europejskich. Najczęściej występuje w Europie zachodniej i centralnej. Największe zagęszczenia w Irlandii, Walii, Szkocji, Normandii, Katalonii, Baskonii;

    T – bardzo rzadka, raczej południowoeuropejska. Niewielkie zagęszczenia w Grecji, Macedoni, Ibizie i Kadyksie.

    Czasami możemy spotkać się również z mało precyzyjnym określeniem R1a – haplogrupa słowiańska, I1 – germańska (nie: niemiecka!), R1b – celtycka. Takie określenie jest możliwe zawsze tylko i wyłącznie w rozumieniu haplogrupy dominującej, najczęściej występującej we wspomnianych plemionach, jest zdecydowanie nie poprawne w odniesieniu do współczesnych narodów.

    W następnym poście omówię dokładniej haplogrupę R1a, zdecydowanie dominującą na Górnym Śląsku, w Polsce i w całym regionie.

    Zapraszam do pytań (nie ma niemądrych pytań, są tylko głupie odpowiedzi 😉 ) i dyskusji 🙂

    • Ten temat został zmodyfikowany 6 miesiące, 3 tygodnie temu przez  Jan Lubos.
    • Ten temat został zmodyfikowany 6 miesiące, 3 tygodnie temu przez  Jan Lubos.
    • Ten temat został zmodyfikowany 6 miesiące, 3 tygodnie temu przez  Jan Lubos.
    • Ten temat został zmodyfikowany 6 miesiące, 3 tygodnie temu przez  Jan Lubos.
    • Ten temat został zmodyfikowany 6 miesiące, 3 tygodnie temu przez  Jan Lubos.
    • Ten temat został zmodyfikowany 6 miesiące, 3 tygodnie temu przez  Jan Lubos.
    #13860

    Jan Lubos
    Użytkownik

    Spory bałagan w nazewnictwie, datowaniu i interpretowaniu, z którym możemy się spotkać na różnych forach poświęconych genealogi Y DNA, zniechęca wiele osób do zagłębiania się w tą fascynującą tematykę.
    Pamiętajmy, że ta gałąź nauki powstała i rozwija się – bardzo dynamicznie – na naszych oczach. Często porządek w systematyce i nazewnictwie dzisiaj uzgodniony pomiędzy ośrodkami zajmującymi się tymi badaniami, już dzisiaj też może być zdezaktualizowany nowymi odkryciami. Z tego też powodu na wizerunkowy chaos ma wpływ tempo aktualizowania stron oraz korzystanie przez prowadzących te strony z różnych źródeł informacji.

    Innym problemem, z którym możemy się spotkać przede wszystkim na forach dyskusyjnych, jest przeniesienie i uogólnienie sporu historyków i archeologów zapoczątkowanego w odniesieniu do Polski w XIX w przez pochodzącego z Tylży niemieckiego archeologa Gustafa Kossinn’a. Spór podzielił historyków na allochtonistów i autochtonistów. Ci pierwsi – za Kossinn’ą i zajmującą podobne stanowisko historiografią radziecką (a potem rosyjską) chcącą ambicjonalnie wskazać początki Słowian na swoich terenach – twierdzili i twierdzą, że plemiona Słowiańskie przybyły na tereny Europy Środkowej czyli między innymi na tereny Polski dopiero w V – VI wieku. Autochtoniści zaś wykazują odwieczną słowiańskość czy wręcz polskość ziem nad Wisłą i Odrą. Ukształtowane w ten sposób poglądy, przenoszą się niestety również na interpretowanie wyników oraz na wprowadzane nazwy własne w genealogii genetycznej. Można to zaobserwować i na forach http://www.eupedia.com (w sumie dobrego i dość często aktualizowanego portalu) na forach i portalach rosyjskojęzycznych tudzież w wypowiedziach czy komentarzach niektórych polskich specjalistów, broniących jak niepodległości tezy o leżącym na wschodzie Europy mateczniku plemion, które utworzyły etnolekt słowiański. Z kolei modelowym krańcowym autochtonistą w interpretowaniu wyników genealogii genetycznej jest autor (bardzo jednak dobrej i często aktualizowanej w warstwie faktograficznej) strony http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/. Jego entuzjastyczne tropienie nowości, które można zinterpretować, jako wskazujące odwieczną polskość jest wręcz sympatyczno – zabawne (cytuję zachowując oryginalną pisownię: „Rasiści z Zachodu czy Wschodu oraz rodzimi nie mogą już nam ubliżać, iż Polacy nad Wisłą to przybłędy z nikąd, a Polska jest krajem z jakiegoś przypadku! Mamy tu wszak ciągłość pobytu w Europie i nad Wisłą już niemal od czasów Lodowcowych”), co nie zmienia faktu, że jego rewelacje interpretacyjne trzeba traktować bardzo ostrożnie.
    Moim zdaniem prawda, jak zwykle, leży pośrodku. Pamiętając o niewielkim zagęszczeniu ludności Europy Środkowej w starożytności, które na terenach ubogich w cieki wodne (a takie są właśnie ziemie od Łaby po zachodnią Ukrainę) musiało być jeszcze mniejsze, nietrudno wyobrazić sobie nieliczne plemiona tworzące etnos słowiański, zgodnie przemieszane na tym ogromnym obszarze z na ogół przemieszczającymi się w dłuższej perspektywie czasu na zachód plemionami germańskimi. Napływające ze wschodu we wczesnym średniowieczu inne plemiona etnosu słowiańskiego silnie zwiększyły liczebność Słowian, co w sumie pozwoliło im zdominować ten teren (podobne zdanie wyraził np. prof. M. Figlarowicz w wywiadzie, na który trafiłem po przeczytaniu krytykującego je polskiego allochtonisty na angielskojęzycznym forum 🙂 ). Te i inne spory interpretacyjne nie powinny przysłaniać nikomu faktu, że genetyka jest nauką ścisłą, a gromadzone z roku na rok dane, choć wciąż i długo jeszcze niestety mało wystarczalne, ograniczają pole dla ideologicznych interpretacji.

    Datowanie czasu powstawania haplogrup to osoby problem. W różnych miejscach możemy spotkać się z dwoma różnymi wielkościami, charakteryzującymi konkretną mutację. Najczęściej podawany jest oszacowany czas powstania tej mutacji. Wiek ten naliczany jest na podstawie liczby tzw. mutacji szybkozmiennych zaobserwowanych w naszym DNA. Idea jest prosta: potrafimy oszacować co ile lat (statystycznie) konkretna mutacja może się zdarzyć. W ten sposób możemy określić ile lat musi istnieć badana haplogrupa, by wszystkie zaobserwowane mutacje szybkozmienne zdążyły się pojawić. W praktyce problem jest niebotycznie bardziej złożony. Problemem jest nie tylko dokładne oszacowanie czasu potrzebnego na pojawienie się każdej z tych mutacji. Dużo większą trudność sprawia fakt, że mutacja, która już się zdarzyła, mogła po upływie jakiegoś czasu zmutować ponownie, wracając do poprzedniego stanu i w dodatku taki przeskok w niektórych wypadkach mógł, ale nie musiał, zdarzyć się wielokrotnie. Choć trudno w to uwierzyć, coraz lepiej radzimy sobie także z tym problemem, dlatego z roku na rok datowania są coraz lepsze i dokładniejsze, przy czym ponownie, jak poprzednio: więcej danych, więcej próbek -> lepsze, dokładniejsze wyniki.
    W rzetelnych publikacjach możemy spotkać nie wiek, a przedział czasu powstania mutacji definiującej haplogrupę, czasami z dodaniem wynikającego z tego przedziału szacowanego średniego wieku. Żeby było zabawniej, portale zajmujące się genealogią genetyczną podają albo bezwzględną liczbę lat (yb – years before), albo rok (prawie zawsze jest to r.p.n.e.) i w dodatku rzadko aktualizują raz wpisane datowanie.
    Inną spotykaną wielkością datującą haplogrupę, a raczej żyjących dzisiaj nosicieli (posiadaczy) tej haplogrupy jest szacowany czas, który upłynął od wspólnego przodka wszystkich znanych aktualnie posiadaczy tej haplogrupy. Innymi słowy, ta wielkość mówi, kiedy żył ich wspólny przodek. Przy najmłodszych, najpóźniejszych mutacjach, czas ten najczęściej praktycznie pokrywa się z wiekiem haplogrupy, prze najstarszych różnica może sięgać tysięcy lat.

    Miejsce pojawienia się konkretnej haplogrupy to jeszcze inny ciekawy i wzbudzający emocje temat. Nie są tu niezbędne (są przydatne, pomagają i wskazują) jak wielu sądzi badania próbek archeologicznych. Podobnie jak przy datowaniu, miejsce to można czasami odczytać również w DNA współcześnie żyjących, przy odpowiednio dużej ilości próbek. Idea takiej lokalizacji pierwotnego pojawienia się mutacji opiera się na założeniu, że w miejscu, gdzie przebywał pierwotny posiadacz tej mutacji (a w każdym razie człowiek posiadający tą mutację, którego potomkowie dotrwali do naszych czasów, co z naszego punktu widzenia nie robi praktycznej różnicy) dzisiejsze zróżnicowanie genetyczne jego potomków jest największe nawet w stosunkowo małej populacji. To logiczne. Jeżeli gdzieś jakaś haplogrupa mogła wydawać mutacje przez (przykładowo) 10 000 lat, to nawet jeżeli miejsce nie służyło rozrostowi populacji, zróżnicowanie potomków będzie większe, niż w miejscu, gdzie tylko 5 000 lat temu osadził się nosiciel tej samej haplogrupy, a dzięki super sprzyjającym warunkom jego potomkowie rozmnożyli się nawet w ogromny, ale bardziej jednolity genetycznie naród. Takie np. rozumowanie doprowadziło kilka lat temu prof. P. Underhill’a (ze współpracownikami) do wskazania jako pierwotnego miejsca w Europie nosicieli haplogrupy R1a1 na Bałkanach. Bardzo interesująca publikacja właściwie już w momencie ogłoszenia została silnie skrytykowana ze względu na bardzo konserwatywne datowanie próbek (przypominam o ogromnej dynamice zmian szacowania wieku haplogrup), co oczywiście nie umniejsza znaczenia tej lokalizacji. Do mnie bardzo przemawia rodowód bałkański, następujące po nim przemieszczenie się potomków tych protoindoeuropejczyków na północ i z czasem, poprzez Bramę Morawską do dorzecza Odry i następnie dalej na wschód i zachód już kilka tysięcy lat temu.

    Miało być o R1a1 – może następnym razem się uda 🙂

    #13941

    Jan Lubos
    Użytkownik

    Ciekawie wygląda zestawienie genetycznej mieszanki tworzącej cztery sąsiadujące ze sobą nacje. Ślązacy, Czesi, Polacy i Niemcy. Zestawiam dotychczas pozyskane dane projektu Silesia z danymi pobranymi z eupedii, przy czym ze względu na spore geograficzne zróżnicowanie niemieckiego koktajlu genetycznego uwzględniam najbliższe nam geograficznie dane określone w eupedii jako „east Germany”. Konieczne jest zwrócenie uwagi, że „śląskie” próbki wchodzą również w polską statystykę, co nieco niweluje i tak wyraźne różnice różnice między nimi.

    Ciekawie wyglądają zestawienia staro europejskich I1 i I2. Germańska I1 ma prawie identyczny udział w rodowodzie śląskim i niemieckim, wyraźnie mniejszy w czeskim i polskim. Południowo-słowiańskie I2 wyróżnia Czechów, przy podobnym udziale w pozostałych trzech nacjach.
    Z kolei udział sródziemnomorskich haplogrup J2 i G jest prawie taki sam wśród Czechów i Ślązaków, przy marginalnym wkładzie wśród Polaków, a hp G występuje nieco tylko rzadziej we wschodnich Niemczech.

    Kluczowe europejskie rody R1a i R1b jeszcze wyraźniej różnicują te cztery nacje. Im dalej na zachód, tym mniej „słowiańskiej” hp R1a, przy czym we wschodnich Niemczech to wciąż i tak co czwarty mieszkaniec. „Celtycka” R1b jest zgodnie z oczekiwaniami wyraźnie liczniejsza na zachodzie, ale praktycznie nie rozróżnia Polaka i Ślązaka – co może sugerować dawny zasięg terytorialny plemion celtyckich, sięgających terytorium Czech, ale jednocześnie nie opanowanie przez nich ziem śląskich.

    O tym kim i jacy jesteśmy determinują wzorce kulturowe i ekonomia. Nie ma lepszych czy gorszych haplogrup. Te ostatnie mogą uzupełnić naszą wiedzę o odmiennych losach poszczególnych grup etnicznych. Szczególnie cenne jest to na naszych terenach, wyjątkowo ubogich we wczesnośredniowieczne źródła pisane. Jak dobrze może to odczytywać historię wskazuje przykład Węgier. Kilka, kilkanaście lat temu sensacyjnie brzmiące doniesienia o wyjątkowo licznym udziale „słowiańskiej” haplogrupy R1a wśród ugrofińskich Węgrów tak naprawdę zgodne były ze znanym z historii zasięgiem Rzeszy Morawskiej rozbitej na początku X w przez plemiona węgierskie, które na podbitym terenie utworzyły swoje państwo. Wyjątkowo zgodne z tymi wynikami jest też stanowisko językoznawców, oceniających, iż ponad 25% słów tworzących rdzeń języka węgierskiego ma pochodzenie słowiańskie, przy obecnie określanym na poniżej 30% udziale hp R1a wśród Węgrów.

    Załączniki:
    You must be logged in to view attached files.
    #14487

    Joachim Walenzyk
    Użytkownik

    „More specifically, you fall under the haplogroup I-L22. Your ancestors likely migrated from Central Europe, crossed the Danish peninsula and moved into Scandinavia, what is now Norway, Sweden and Finland. Around 25% of all Norwegian men carry I-L22 as well as 20% of Swedish men and 17% of Finnish men. More than 17% of all Danish men have it, but your haplogroup is almost entirely absent south of the Baltic Sea and the North Sea. In Northern Germany, Britain and Ireland I-L22 is pretty rare.”
    Kule jestem teraz najbardziej slonskim Slonzokiem skoro juz przed ostatniim zlodowaceniem moi przodkowie w tych okolicach zyli ?

    „In 793 a monastery on a lonely island off the Northumbrian coast suffered the first recorded Viking raid. These ferocious sea invaders were almost certainly your ancestors.”
    Mam dylemat: albo moi przodkowie nie ruszali sie z Slaska przez ostnie 14 tys lat albo jak podgruppa sugeruje wrocili jako Wikingowie.Dlugimi lodziami do zrodel Odry?
    Zacytowane teksty to ops moje ojcowskiej haplogrupy I1-L22-P109 dokonany przez https://www.livingdna.com/en-eu

Przeglądajasz 4 wpisy - od 1 do 4 (z 4)

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.

Facebook