Rodzina Czoik

Strona główna Fora Poszukiwania Rodzina Czoik

Przeglądajasz 11 wpisów - od 31 do 41 (z 41)
  • Autor
    Wpisy
  • #37339
    Andrzej
    Użytkownik

    Tak na szybko, bo czas mnie ogranicza. Z tymi Janami jest wyjaśnienie.
    Bo tam byli chłopcy, którym nadano imiona Jan. Ale tam był Jan Kanty, Jan Nepomucen itd…
    Też mnie to zastanowiło, bo te dzieci przeżyły, ale jak na nich w domu wołali? Jak każdy był Jan !?
    Reszta jutro temu się przyjrzę i odpiszę.

    Andrzej

    #37340
    Krzysztof Szyga
    Użytkownik

    Jan Kanty to Kantuś.
    Jan Nepomucen – Nepuś, Jan Chryzostom – Chryzuś, a Jan Baptista – Baptiś

    ;-D

    #37342
    Andrzej
    Użytkownik

    Dobry,

    sprawdziłem. To było tak:
    U Jacka
    Mąż Mari Gonsior z Paniów (Parafia Bujaków) to Jan August ur. 16.08.1824 Załęże.
    Mąż Mari Osieckiej (tej linii żeńskiej nie badałem) to Jan (miał jedno imię) ur. 29.05.1934 Załęże.
    Natomiast u Grzegorza był
    Jan Nepomucen ur. 1799
    Jan Babtysta ur. 1814. Obaj też żyli, i mieli rodziny.

    Andrzej

    #37343
    Stefan Nowak
    Użytkownik

    Dziękuję za wyjaśnienia, Panie Andrzeju!
    Niemniej co do dwóch Janów występujących także w rodzinie Grzegorza Czoika mam wątpliwości. Według mnie bowiem było prawdopodobnie DWÓCH (znowu dwóch!) Grzegorzów.
    Jeden to urodzony w 1763 r. mąż Józefy Bednarz (1773-1809). Ich dziećmi byli JACEK (Hiacynt; 1797-1840), o którym wspominaliśmy wcześniej, mąż Teresy Straszydło, MAGDALENA po mężu Lorenz (1791-1841), FRANCISZEK (ur.1801) – mąż Agnieszki zd.Kycia oraz GRZEGORZ-syn, później mąż Zuzanny zd.Kupny. To dzieckiem tego „drugiego” Grzegorza był JAN (1814-1875), mąż Zofii Sekuły, a brat Szymona (1833-1877, żonatego z Johanną Kuth) oraz prawdopodobnie brat Tekli (1811-1813), Marianny (1820-1821) i Antoniego. To jest ów JAN BAPTYSTA. Wspomniany przez Pana – JAN NEPOMUCEN (ur.1799) mógł więc być synem Grzegorza „drugiego” i wtedy byłby bratem Jana Baptysty, a my mielibyśmy znów przypadek występowania dwóch Janów w tej samej rodzinie. Ale Jan Nepomucen mógł też być synem Grzegorza „pierwszego” i wtedy byłby bratem Grzegorza „drugiego” i wujkiem Jana Baptysty.
    Jest jeszcze jedna ewentualność: Grzegorz Czoik „pierwszy” i „drugi” to jedna i ta sama osoba. Urodzony w r.1763, w chwili śmierci żony, Józefy Bednarz (1809) miał 46 lat. Wtedy ożenił się powtórnie, z Zuzanną zd.Kupny. Z pierwszą żoną miał Magdalenę, Jacka, JANA NEPOMUCENA, Franciszka (urodzonych 1791-1801). Z drugą – Teklę, JANA BAPTYSTĘ, Mariannę Antoniego i Szymona (urodzonych 1811-1833). Przy czym ostatni syn urodziłby się Grzegorzowi, gdy ten miał lat równo 70. Takie rozwiązanie też jest możliwe. Właściwie tylko z powodu tego ostatniego faktu (narodzin Szymona Czoika w roku 1833) wybrałem wariant „dwóch Grzegorzów”…
    Pozdrawiam serdecznie

    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 8 months, 3 weeks temu przez Stefan Nowak.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 8 months, 3 weeks temu przez Stefan Nowak.
    #37348
    Andrzej
    Użytkownik

    Dobry,

    coś nowego, coś starego…
    Informacje pochodzą o Tomasz Czoika, bo to jest drzewo jego przodków. Myśmy razem nad tym drzewem pracowali. Z tego co ustaliliśmy Grzegorz jest jeden, ponieważ urodził się w 1770 r. Ślub w 1795 w Bogucicach z Józefą Banasik. Dzieci trzech wymienionych przez Ciebie dzieci są zgodne. Nie mamy Magdaleny (o ile daty podane przez Ciebie (1791-1841) przypisane są do niej, to takiego dziecka nie ma pod nazwiskiem Czoik urodzonej po ślubie rodziców w 1795. Może była najmłodsza z nich. Wszak Józefa umiera 1809 r. a od 1801 (urodzenie Franciszka) nie ma innych dzieci.
    Według mnie nie może być dwóch Grzegorzów, ponieważ nie ma innego urodzonego w metrykach. Ślub w 1810 r. w Michałkowicach odbył się z tą Zuzanną Kupny (on był wdowicem, nie podano wieków). Nie ma dwóch zgonów Grzegorza. Jest tylko jeden zgon Grzegorza w 1835 r.
    Dzieci pojawiają się od roku 1811 i są to: Tekla, Jan Baptysta, Marianna, Antoni i Szymon. Wtedy wiek ojca jest poniżej 70-ki, bo 65 lat.

    Przerwa między urodzinami (10 lat między Antonim i Szymonem) nie dawała mi spokoju. Ale nie odnaleziono innych dzieci, ani nawet urodzonych martwo, więc musi to być ciąża donoszona „wpadkowa”. I jest to dziecko Grzegorza i Zuzanny.
    Po Szymonie nie ma żadnego innego dziecka. O ile ślub był w 1810, a ostanie dziecko urodziła w 1833, to byli 23 lata po ślubie i według mnie ostatni moment na urodzenie dziecka. Przypuszczam, że przed Szymonem mogła nie donosić ciąży. Nie wiadomo w jakim wieku szła do ślubu, ale sugerowałbym, że mogła mieć ze 20 lat, i Szymon to było jej ostatnie dziecko urodzone w wieku 43 lat. Żyła jeszcze w roku 1835. Ale czy wyszła ponownie za mąż? Miała dwoje dzieci na wychowaniu (12 i 2 latka).

    My nie znaleźliśmy wtedy, a kwerenda też nie wykazała takiego zgonu . Ale co szkodzi teraz sprawdzić jak się jest w temacie. Jest taki zgon w 1851 nr aktu 174 i pisze tam, że zmarła żona komornika Susanna Wolny z domu Kupny w wieku 63 lat. Czyli urodziła by się 1788, to by się zgadzało co co do wieku przy zamążpójściu Zuzanny obliczonego według mnie, jak również sugerujące górną granicę co do urodzenia Szymona Czoika.
    Nie ma żadnych (wg. Geneteki) dzieci Wolny – Czoik w Bogucicach co znów by sugerowało dobry trop co do ponownego ożenku, że ona była wdową, która już nie mogła dać mu dzieci. A kim był mąż Wolny Einleger mąż Zuzanny? Franciszek, Karol albo jeszcze kto inny.

    Mamy natomiast Karola Czoika, którego nie umiemy dopisać do drzewa. Jego żoną jest Maria Rabus, mają 10 dzieci. Jedyny wolny Karol (takie mamy dane) ur. 17.05.1832 jest synem Franciszka i Agnieszka z domu Kycia. Czyżby to był ten Karol, lub inna nie znana osoba z rodziny Czoik.

    Andrzej

    #37391
    Stefan Nowak
    Użytkownik

    Dobry wieczór!
    Już się tłumaczę 🙂
    Po 1.: Skąd wziąłem rodowe nazwisko Józefy Czoik, żony Grzegorza? Dlaczego BEDNARZ?
    W księgach parafii w Bogucicach (12_113_0_0_7_0093; poz.49) zapisano jej zgon w dniu 26.09.1809 w wieku 36 lat. To oznaczałoby rok urodzenia 1773.
    W MyHeritage (niestety, nie mam już abonamentu, więc nie mogę wyświetlić całego rekordu) po wpisaniu w wyszukiwarce „Józefa Czoik” pojawia się: „Józefa Czoik zd.Bednarz, ur.1773-zm.1809. Wystarczająco dużo danych jest zgodnych, by móc przyjąć że chodzi o jedną i tę samą osobę. Jeśli dobrze pamiętam, więcej detali w „rozwinięciu” MyHeritage nie było, ale te uznałem za wystarczające do ustalenia, że nazwisko rodowe Józefy brzmiało BEDNARZ.

    2. Magdalena Czoik, po mężu Lorenz.
    Nie mam bezpośredniego dowodu na związek z tą gałęzią rodu.
    Była żoną Antoniego Lorenza. Zmarła najprawdopodobniej 24.11.1841 (księgi z Bogucic; 12_113_0_0_8_0051. Poz.94: „Magdalena Lorenz, żona Antoniego Lorenza”), mając lat 50 (to oczywiście może być przybliżona liczba, ale powiedzmy że był to rok 1791).
    Znalazłem trójkę ich dzieci: Agnieszkę (ur.29.12.1830), Pawła (zm.16.07.1845 jako 12-latek, więc ur.1833) i Rozalię (ur.20.08.1837). Matką chrzestną pierwszej córki była Agnieszka Czoik (być może stąd wzięło się imię niemowlęcia). Najbardziej pasowałaby tu Agnieszka zd. Kycia, żona Franciszka (tego ur.1801), będąca mniej więcej w tym samym wieku co Magdalena, bo jej dzieci rodziły się w tym samym czasie (1824-1846). Naturalna wydawała mi się więc teza, że Magdalena była siostrą Franciszka (no i poprosiła bratową o trzymanie córki do chrztu)

    3. Ślub Grzegorza Czoika z Zuzanną Kupny w Michałkowicach w r.1810.
    Znalazłem zapis o ślubie 23.09.1810. Panna młoda to Zuzanna Kupny, zaś mąż to Grzegorz, ale nie Czoik, tylko CZAJOR (!) Nie wiem czy jest możliwa taka pomyłka w księgach?
    (12_674_0_0_713_0022; poz.12)
    Natomiast nie dotarłem nigdy do informacji o śmierci Grzegorza. Jeśli to rzeczywiście był rok 1835, to akurat w księgach parafii Bogucice – mimo ciągłej numeracji stron – po roku 1834 następuje 1836 🙁

    4. Co zaś tyczy Karola Czoika, męża Marianny Rabus, to ja także dopasowałem go swego czasu do tego Karola, ur.1832, syna Franciszka i Agnieszki Kycia. Nikt inny mi się tam nie zgadzał.

    Stefan

    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 8 months, 2 weeks temu przez Stefan Nowak.
    #37394
    Stefan Nowak
    Użytkownik

    PS. Oczywiście, jeśli istnieje dowód na to, że ślub Grzegorza i Józefy miał miejsce w roku 1795 (a nie na przykład w 1790), to cały mój wywód na temat Magdaleny Czoik-Lorenz nie jest wiele warty. No chyba że zapis przy jej akcie zgonu („żyła 50 lat”) oznacza w rzeczywistości na przykład 45 lat.

    #37430
    Andrzej
    Użytkownik

    Dzień dobry, spróbuję odpowiedzieć

    Ad. 1.
    Ten kto zapisywał dane na MyHaritage wpisał jak wpisał, o ile miał na myśli swoją przodkiem po stronie żeńskiej jako matkę „trzeciego” dziecka. Ale jak już pisał o żonie Grzegorza, to wpisał źle, bo jego żoną nie była Józefa Bednorz!!! W ogóle wpisywanie danych do drzewa jednej formy nazwiska, gdy ona jest różna, jest tylko uproszczeniem, ale nie odzwierciedla stanu jak to wyglądało na przestrzeni lat, stąd mamy takie a nie inne zapisy w genetyce, że aby się połapać, o jaką rodzinę chodzi to trzeba wpisać kilka wersji nazwiska. A niekiedy i to nie daje rezultatów. Takie są przepisy. Drzewo prowadzimy według swoje widzimisię, i nikt nikomu nie zabroni, gorzej z powielaniem takich informacji, chyba, że to jest tylko odwołanie do tego, że informacje zaczerpnąłem z portalu i dalej nic z tym nie robiłem…
    Wracając do nazwisko matki, to mamy troje dzieci Grzegorza, a nazwisko matki brzmi: Banasionkin, Banasionkin, Bednarcionka.
    Ale znów powtarzam, dla niego (tego co pisał) przodkiem po stronie żeńskiej jest Józefa Bedna…(rz).
    Ad. 2.
    Kwerenda w kurii, a na tej bazowaliśmy nie wykazała takiego dziecka o imieniu Magdalena. Dlaczego tylko mieli troje dzieci? Nie wiem, możliwe, że poszli do innej parafii i tam się Magdalena i inne dzieci mogły urodzić, ale według kwerendy takich dzieci nie ma w Załężu.
    O ile można sprawdzić dane po przez Genetekę, a wcześniej poprzez duplikaty ASC Bogucice to się sprawdzało, ale nie przypisywałem dzieci (bo oczywiście można) i takiego synka imieniem Mathias, który zmarł w 1856 w wieku 63 lat. Urodziłby się znów poniżej ślubu rodziców. Przypisywanie go do rodziny, a może wejść w dywagacje o nie ślubnych dzieciach, które potem otrzymały nazwisko? To daleko idące wnioski. Faktem jest, że takie osoby żyły w tym samym czasie, na danym terenie i tyle.
    Dzieci o nazwisku Lorenz (Maria i Leopold) zawarły śluby z Czoikami. Ich ojcem był Stefan Lorenz, ale czy był synem Antoniego?! O ile tak, to może na ślubach byłby zapisy o dyspensie? Dużo wątków nowych powstaje bez odpowiedzi, bo trzeba by sięgnąć znów do kwerendy.
    Ad. 3.
    Nazwisko Czoik współcześnie, a wtedy. Jaką mamy pewność, że nazwisko było Czoik, a Zoik, Czaik, Czaick, czy jeszcze inaczej czego nie jesteśmy w stanie stwierdzić nie mając dokumentów źródłowych. A Czajor ?! Nazwisko podane w kwerendzie, z zaznaczeniem, że takie to nazwisko jest wpisane przy Grzegorzu, wdowcu. Nie odnaleziono w tym okresie innego ślubu Zuzanny Kupny. Można znów domniemywać, że to nie jest ten ślub, nie ten Grzegorz i nie ta Zuzanna.
    Co do śmierci Grzegorza, też nie dotarłem, bo siedzę w domu i przeglądam akty dostępne onlain, ale kwerenda wykazała taki zgon w roku 1835. Ja mam zaznaczone, że sprawdzenie tego zgonu w duplikatach jest nie możliwe z powodu braku całego rocznika 1835.
    I na koniec znów odwołanie do kwerendy, gdzie odnaleziono ślub w 1795 r. w Bogucicach, a zawarł go kawaler Griger Czaik i panna Josepha Banasionkin! On lat 26, ona lat 24, oboje wyznania katolickiego.

    Pozdrawiam Andrzej

    #37439
    Stefan Nowak
    Użytkownik

    Panie Andrzeju!
    Bardzo dziękuję za Pańską, niezwykle interesującą wypowiedź.
    Zgadzam się, że należy opierać się przede wszystkim na zapisach w aktach, choć i one nie są pozbawione błędów.
    Rozumiem też, że właśnie wprost z ksiąg metrykalnych pochodzi informacja o ślubie Grigera Czaika z panną Josephą Banasionkin. I na tej m.in. podstawie stwierdza Pan, że żoną Grzegorza „nie była Józefa Bednorz”. Z tym oczywiście też się zgadzam, choć kilka zdań później pisze Pan: „Wracając do nazwisko matki, to mamy troje dzieci Grzegorza, a nazwisko matki brzmi: Banasionkin, Banasionkin, Bednarcionka”
    Jeśli to nie tylko to, że użył Pan tych nazwisk jako „wymyślonych” przykładów, to zastanawia mnie ta ostatnia forma. Czy „Bednarcionka” nie prowadzi nas przypadkiem znowu do Bednarzów? Chyba, że – powtórzę – użył Pan tego tylko tak, w dyskusji, jako odmiany padających wcześniej nazwisk.
    Czy gdzieś (w aktach? w kwerendach?) pojawiła się rzeczywiście „Bednarcionka”?

    #37446
    Andrzej
    Użytkownik

    Dobry

    Może spróbuję w inny sposób. Do ślubu z Grzegorzem idzie Józefa Bansionkin.
    On ma 3 troje dzieci.
    1. Jacek – matka Banasionkin
    2. Jan Nepomucen – matka Banasionkin
    3. Franciszek – matka Bednarcionka.

    Tak pisałem, mając na myśli to, że według Myharitage, ja bym nie przypisał nazwiska jako Bednorz, bo właśnie te przykłady innej odmiany nazwiska Józef powoduje to, że nazwisko Bednorz byłoby podane na wyrost, ale (znów pisałem, że ten co pisał na Myharitage, wpisał to od swojego przodka Franciszka i tak zostało). Gdyby ktoś pisał od Jacka, czy Jana, to przodkiem byłaby Banasionkin (Banasik?, może by tak to brzmiało). Pisanie znów o formie Banasionkin vel Bednarcionka znów byłoby na wyrost ale bliższe prawdy niż napisanie tylko o nazwisku w formie Bednorz.
    Forma przy Franciszku w roku 1801 jest „Bednarxionka”, kwerenda podaje Bednarcionka. Czyli obie formy są bliskoznaczne.
    Ale jakie nazwisko ktoś sobie wpisze do drzewa to już jego indywidualne podejście.

    Tych „podwójnych” nazwisk, ba nawet „wielokrotnych” jest mnóstwo. Kiedyś nawet miałem taki przypadek w rodzinie Widuch. Poznany przeze mnie potomek tej rodziny miał dokumenty, że jego przodkiem jest Katarzyna Widuch z domu Wolny i żadne dokumenty, nawet cały wywód przodków nie przekonał go do tego, że Katarzyna używała też nazwiska Ston, a Jan Widuch miał tylko jedną żonę. Nawet znalazłem formę Ston vel Wolny.
    W parafii Bogucickiej jest nazwisko Bednorz, a nie ma Banasika, ale to sprawdzamy na wybranym materiale metrykalnym i na pewno nie rozwiążemy tego problemu, czy nazwisko Banasik… było i wymarło, czy może się właśnie zamieniło samoistnie na Bednorz…

    Pozdrawiam Andrzej

    #37447
    Stefan Nowak
    Użytkownik

    Wszystko jasne. Jeszcze raz bardzo dziękuję!

Przeglądajasz 11 wpisów - od 31 do 41 (z 41)
  • Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.