Sposoby tłumaczenia dokumentów

Strona główna Fora Tłumaczenia Sposoby tłumaczenia dokumentów

Przeglądajasz 2 wpisy - od 1 do 2 (z 2)
  • Autor
    Wpisy
  • #14158
    Krzysztof Bulla
    Administrator

    Przenoszę temat z wątku Geneza nazwisk, ze względu na brak powiązania z jego tematyką. Zachęcam, aby tutaj prowadzić dalsze dyskusje na temat tego, w jaki sposób powinny być dokonywane tłumaczenia.

    Pyjter:
    “Nazwy miejscowosci , nazwiska i imiona byly juz niejednokrotnie zarzewiem zacieklych sporow , takze na tym forum !
    Moge sobie wyobrazic iz wielu Panskich klientow oczekuje w Panskiej pracy potwierdzenia wlasnego postrzegania swych przodkow .
    Tak tez np. ktos, kto w swej mglistej pamieci zachowal postac przodka z dluga faja i podkreconymi a la Wilus wasami z niedowierzaniem i zgroza przyjmie fakt , ze ow Opa Adi zostal przez przykoscielnego skrybe zapisany jako Voitek ! I to zazwyczaj krzywymi kulfonami !
    Bedac jednak w posiadaniu pruskiej Geburtsurkunde z satysfakcja odnotuje pieknie wykaligrafowane imie Adalbert …
    Jednakze potomek kogos , kto w rodzinnych opowiesciach figuruje jako Dziad Wojciech ,patrzy na to samo z calkiem innej perspektywy .
    Dlatego zgadzam sie z Panem iz w tlumaczeniu nalezy zachowac oryginlne brzmienie nazwisk i imion . Inaczej zaczyna sie ideologia …
    Co do nazwisk to przychodzi mi na mysl szkolny kolega Neumann . Juz piecdziesiat lat temu jego nazwisko wymawiane bylo przez nauczycieli / OK , zazwyczaj z zabuzanskim rodowodem / na najbardziej nieprawdopodobne sposoby. Obawiam sie ze na dzisiejszym Gornym Slasku potomkowie tego kolegi dalej czytani sa jako Niuman a w najlepszym wypadku Nejman. O ile nie powrocili do spolszczonej przez faroza formy Nojman.
    Nazwisko Giel bezsensownie czytane jest tak jak sie pisze , choc czytane ” z niemiecka ” potwierdza jedynie swa slowianska geneze !”

    W pewnym zakresie mogę przyznać racje Panu Pyjerowi. Faktycznie niektóre osoby mają błędne wyobrażenie na temat swoich przodków i mogą chcieć potwierdzenia pewnych faktów, dlatego tłumacz powinien jak najrozważniej podchodzić do tego tematu. Jednak nie uważam, żeby unikanie tłumaczenia na przykład nazw miejscowości czy imion spwodowało, że ktoś zrozumie specyfikę danej epoki. Spotykałem się raczej z sytuacjami odwrotnymi, a wręcz pytaniami dlaczego jakiś przodek zmienił imię swoje imię lub z pytaniami dotyczącymi gdzie leży dana miejscowość.

    Problem tłumaczenia imion i nazw miejscowości jest znany tłumaczom od zawsze. Faktycznie różnie są szkoły, jak postępować w tym przypadku. Jednak od razu doszukiwanie się tu jakieś złej ideologii jest moim zdaniem przesadą. Po pierwsze trzeba zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze mamy do czynienia z podziałem na tłumaczenia literackie i nieliterackie. W tych pierwszych tłumacz ma pewną dozę wolności, bo myślę że każdy wie, że tłumacz ma pełne prawo w tym przypadku zmienić nazwiska głównych bohaterów, a nawet tytuł dzieła. Jednak rozumiem że w tym przypadku Panowie macie na myśli wyłącznie tłumaczenia nieliterackie. Zatem będę odnosił się tylko do tego rodzaju tłumaczeń.

    Niezależnie od tego z jakim rodzajem tłumaczenia mamy do czynienia trzeba zwrócić uwagę na jego główny cel, czyli przekazanie odbiorcy zrozumiałego komunikatu. Biorąc powyższe stwierdzenie pod uwagę powinniśmy tłumaczyć akty w taki sposób, aby odbiorca widział dlaczego tak jest, a nie inaczej. Trzeba zatem uwzględniać nie tylko to co jest w dokumencie, ale całą otoczkę kulturową związaną z danym dokumentem.

    Myślę, że każdy rozsądny człowiek, który nieco zagłębiał się w dzieje naszych przodków zdaje sobie sprawę, ze jeżeli na przykład tłumaczymy metrykę, np. chłopa ze górnośląskiej wsi w której pojawiają się imiona typu Laurentius, Adalbertus czy Augustinus to nie możemy przekonywać, że współcześnie żyjący koledzy naszego przodka mówili w ten sposób “Drodzy Laurentiusie, Adalbertusie i Augustinusie zapraszamy was abyście do nas przybyli”. Ta wypowiedz brzmiała raczej w ten sposób “Wawrzek, Wojtek, Gustlik pódźcie sam ino!”. Jeżeli wieś była zamieszkana przez osadników niemieckich czy czeskich to oczywiście zdanie byłoby wypowiedziane po niemiecku lub czesku wraz ze stosownymi odpowiednikami imion.

    Dla zobrazowania zjawiska i sposobu tłumaczenia o którym piszę podaje dwa króciutkie fragmenty:
    “Dnia 12 kwietnia 1740 roku pochodzący z Pustej Kuźnicy (Pusta) ochrzczony został przez tego samego księdza Wojciech (Adalbertus) syn Wojciecha (Adalbertusa) Ptaka […]”
    “[…] Jana (Johannem) syna komornika (Einliegers) Wojciecha (Adalbert) Radwanskiego i jego żony Rozalii (Rosalia) z domu Cyran […]”

    Wydaje mi się, że jeżeli tłumaczenie metryki sporządzimy powyższy sposób to czytelnik, będzie wiedział o co chodzi w akcie. Ponadto, gdy będzie poszukiwać dalszych przodków i natknie się na zapisane w metryce określenie Voitek Ptak to będzie wiedział, że być może chodzi o jego przodka. Podciąganie tego sposobu tłumaczenia pod jakąś (złą?) ideologie jest nielogiczne.

    Z drugiej strony Panowie o tym nie wspominają, ale ja zazwyczaj w nawiasach przytaczam zawód lub stan społeczny w jego oryginalnym brzemieniu, np. “Komornik (Einlieger)” czy gajowy (Waldheger), gdyż czasami takie podwójne rozróżnienie może ułatwić zrozumienie lub ułatwić tłumaczowi pracę, jeżeli pewien zawód jest trudny do przetłumaczenia w sposób dosłowny na język polski.

    Oczywiście mogę się zgodzić z tym, że nie zawsze tłumaczenie imion i miejscowości jest wskazane. W szczególności jeżeli mamy do czynienia z ludnością lub regionem ewidentnie spoza naszego kręgu kulturowego lub gdy dokonujemy tłumaczenia specjalistycznego. Jednak nie rozmawiamy w tym przypadku o tłumaczeniach przysięgłych, gdzie należy przestrzegać ściśle określonych zasad, ale mówimy o tłumaczeniach adresowanych dla osób, które chcą się czegoś dowiedzieć o przodkach. Toteż jestem za takim sporządzaniem tłumaczeń, aby ułatwić im zrozumienie treści aktu.

    Krzysztof Bulla:
    „Co do tematu to moim zdaniem jeżeli tłumaczy Pan treść dokumentu z języka niemieckiego na polski to imiona i nazwy miejscowości także należałoby zmienić na polskie jeżeli takie istnieją.”

    Jendrysek:
    – Znam kilka szkół w tej materii. Jedna powiada tak jak Pan radzi, czyli pisać tak by współczesny czytelnik wiedział o jaką miejscowość właściwie chodzi, etc.
    Inna szkoła stanowczo zabrania zmieniać nazw miejscowości na współczesne, tak samo jak i imion oraz nazwisk. Ona uważa, że zapis metrykalny jest DOKUMENTEM CZASU I MIEJSCA i że szanujący się i uczciwy tłumacz nie powinien się wpisywać w bieżący koniunkturalizm polityczny, na dodatek również z tego powodu, że zmieniona nazwa miejscowości/nazwiska może wprowadzić w błąd postronnego czytającego, że np. w 1935r Gleiwitz nazywał się de facto Gliwice. I taki delikwent użyje takiego zmanipulowanego dokumentu w złej wierze jako dowód do potwierdzenia swej przewrotnej tezy.

    Panie Augustinusie chciałbym zwrócić uwagę na parę istotnych faktów, które umknęły Panu pisząc swoją odpowiedź.
    a) po pierwsze tłumaczenie polega na przełożeniu treści zapisanej w jednym języku na treść zapisaną w drugim języku. Zatem dokonując tłumaczenia na język polski szukamy polskich odpowiedników. Jeżeli takie istnieją to wówczas ich używamy, a jeżeli nie to oczywiście nie mamy prawa wymyślać własnych. Nie ma tu żadnej manipulacji.

    Ponadto trzeba zdać sobie sprawę z jakże podstawowej, aczkolwiek chyba nie zawsze zauważanej kwestii. Otóż każde tłumaczenie to – interpretacja oryginalnego tekstu – a więc to tłumacz decyduje jakich słów użyje w tłumaczeniu. Zatem czego byśmy nie robili to zawsze tłumaczenie będzie odzwierciedlało nasz tok myślenia.
    Każdy tłumacz może za pomocą nieco innych słów przetłumaczyć ten sam tekst w sposób prawidłowy.

    W przypadku tłumaczeń nie ma mowy o tym aby było ono “DOKUMENTEM CZASU I MIEJSCA”, bo takim może być może tylko niezmieniona oryginalna treść dokumentu. W tłumaczeniu nigdy nie zawrze Pan wszystkich niuansów jakie pojawiają się w tekście, w szczególności jeżeli tłumaczyłby Pan tekst, np. z XVI wiecznego języka niemieckiego lub czeskiego na język polski współcześnie używany.

    b) po drugie chciałbym zauważyć, że zwraca Pan dużą uwagę na to, aby unikać wpływów polityki, ideologii itp., ale to Pańska wypowiedź jest przesiąknięta takimi treściami, a nie moja. Zatem mam poważne wątpliwości, co do tego na ile jest Pan obiektywny w swoich założeniach i tym “dążeniu do prawdy”.

    Ja nie mam nic przeciwko temu, aby każdy stosował sobie taki system tłumaczenia jaki mu pasuje. Ja zaproponowałem ten, który według mnie jest bardziej przyjazny dla czytelnika. Jeżeli ktoś uważa inaczej, niż ja to ma to tego święte prawo i nie zamierzam tego oceniać. Szanuje poglądy innych osób, dlatego nie zakładam apriorycznie, że ktoś o odmiennych poglądach musi od razu kogoś wprowadzać w błąd czy okłamywać. Co więcej muszę przyznać, że pierwszy raz spotykam się z tak kuriozalnym stwierdzeniem jak to, że tłumaczenie nazw miejscowości lub imion to praktyka nieuczciwa i dążąca do wpisania się w bieżący koniunkturalizm polityczny wprowadzający w błąd.

    Jendrysek:
    – Mój młodszy kolega z Katowic rocznik 1954 ma w USC w księdzu urodzeń; miejsce urodzenia: Stalinogród. W obecnym wyciągu z jego metryki z USC ma wpisują –> miejsce urodzenia: Katowice.
    Zatem tam też był tłumacz co tłumaczył (z rękopisu) w ramach tego samego języka Stalinogród na Katowice, ja bym tak nigdy nie zrobił, bo to zwykłe fałszerstwo na polityczne zamówienie!

    Tu ponownie troszkę się Pan zagalopował w ocenianiu innych osób. Po pierwsze nie rozumiem po co miałby być ściągany tłumacz, aby przetłumaczyć tekst, z języka polskiego na język polski. Języki używane w połowie XX wieku nie zmieniły się do dnia dzisiejszego na tyle, aby konieczne było używanie pomocy tłumacza. Zatem wydaje mi się, że chodziło Panu o to, że jakiś urzędnik wpisał w odpisie aktu stanu cywilnego obecnie obowiązującą nazwę miejscowości. Jednak nie jest to żadna manipulacja, a jedynie stosowanie się do wymogów obecnie obowiązującego prawa.

    Wśród tłumaczeń nieliterackich mamy m.in. tłumaczenia prawnicze, które są sporządzane według przyjętych ogólnie przepisów polskich jak i europejskich. Ich złamanie rodziłoby negatywne konsekwencje, więc osoba dokonująca tłumaczenia nie ma możliwości uwzględniania własnego widzimisię. Na potwierdzenie mogę przytoczyć, że § 38. ust. 1. rozporządzenia MSW w sprawie sposobu prowadzenia rejestru stanu cywilnego oraz akt zbiorowych rejestracji stanu cywilnego stanowi, że w przypadku wydawania odpisu skróconego aktu stanu cywilnego z rejestru stanu cywilnego nazwę miejsca zdarzenia zamieszcza się w odpisie skróconym aktu stanu cywilnego w brzmieniu aktualnie obowiązującym, na podstawie uprzednio dołączonej wzmianki dodatkowej o zmianie nazwy miejscowości. Jednak na podstawie ust. 1 jeżeli podmiot tego chce to może złożyć żądanie o dodanie w nawiasie nazwy miejscowości w brzemieniu takim jak w oryginalnym dokumencie.

    Wobec tego jeżeli ktoś się urodził w Beuthen to na odpisie aktu stanu cywilnego ujrzy Bytom, znów jeżeli ktoś urodził się w Königshütte to na odpisie aktu urodzenia zobaczy Chorzów. W przypadku Stalinogrodu także trzeba wpisać Katowice, gdyż obecnie takie miasto jak Stalinogród nie istnieje.

    Podsumowując całe dotychczasowe rozważania zachęcałbym do większej ostrożności w słowach i dyskusji prowadzonej w sposób merytoryczny, a nie opartej na emocjach. Co więcej niektóre osoby mogą się poczuć urażone, jeżeli będzie się je bezpodstawnie określać jako ludzi nieuczciwych, manipulujących innymi czy ulegających wpływom jakiś nieokreślonych sił politycznych, tylko dlatego że stosują taką a nie inną metodę tłumaczenia.

    Pyjter:
    w tlumaczeniu nalezy zachowac oryginlne brzmienie nazwisk i imion . Inaczej zaczyna sie ideologia …

    Artur Paczyna:
    Tak, ideologia zaczyna się tam, gdzie odmawia się prawa do używania polskiej pisowni imion oraz nazwisk tam, gdzie jest to uzasadnione lub oczywiste. W każdym razie dla mnie będzie poprawnie Katarzyna II, a nie Jekatierina Wtaraja, podobnie jak Franciszek Józef a nie Franz Joseph i Ludwik a nie Luis oraz Piotr zamiast Petrus. Co nie znaczy, że w przypisie nie można wskazać oryginalnej, tj. z ASC, pisowni. Per analogiam, podobnie należy podejść do zgermanizowanej pisowni nazwisk o etymologii polskiej lub staropolskiej. Na marginesie dodam, że pisownia imion w ojczystym języku niezależnie od miejsca lub czasu jego użycia jest poprawna i powszechnie spotykana w całym cywilizowanym świecie. Z nazwiskami jest sprawa bardziej skomplikowana. Etymologia to bardzo ciekawa dziedzina nauki.
    Jeżeli chce się poprawnie wywodzić pochodzenie nazwiska to bez pogłębionych studiów się nie obędzie. W historii Polski (Śląska) spotykamy niemiecko brzmiące nazwiska, które nosili polscy bohaterowie narodowi i na odwrót: polsko brzmiące nazwiska, które nosili kolaboranci, donosiciele, zdrajcy i zaprzańcy.

    Arturze co do sposobu tłumaczenia imion w większości zgadzam się z Tobą. Choć powiem że czasami razi mnie pewna niekonsekwencja, jeżeli chodzi o formę imion w publikacjach. Zatem nie chodzi tu o tłumaczenie dokumentu, a jedynie sytuacje, gdy ktoś wymienia jakąś osobie w swoim tekście. W szczególności ta niekonsekwencja jest widoczna w przypadku postaci historycznych o których wspominasz. Mam tu do Ciebie pytanie. Kiedy zaczyna się lub kończy granica przy tłumaczeniu imion postaci historycznych, robimy to zawsze czy tylko czasami ? Jak byś zapisał na przykład takie postacie jak: Jean-Jacques Rousseau, George Washington, Thomas Jefferson, Friedrich II von Hohenzollern czy na przykład János Hunyadi ?

    Krzysztof Bulla:
    „Z nazwiskami jest pewien problem, bo często trudno ustalić formę jaką posługiwały się osoby wspomniane w akcie, więc wydaje mi się, że zostawienie oryginalnej pisowni nazwisk jest najbezpieczniejszym rozwiązaniem.”

    Jendrysek:
    “To prawda.”

    Artur Paczyna:
    Nie, to nie jest prawda. Jak wielokrotnie pisałem na tym forum wcześniej, niemieccy skrybowie, niezależnie od czy byli duchownymi, czy urzędnikami, kaleczyli polsko brzmiące nazwiska zapisując je niejednokrotnie na kilka lub kilkanaście sposobów.

    O tym jaka jest poprawna pisownia danego nazwiska pomocna może być jego współczesna pisownia. Należy jednak zachować pewną ostrożność w jej użyciu, gdyż zdarzają się sytuacje, że po wiekach obcego panowania oraz zróżnicowanego zapisywania nazwiska przez nie-polskich skrybów, ich współczesne brzmienie odbiega od pierwowzoru. W tym przypadku – moim zdaniem – należałoby w przypisie wskazać etymologię nazwiska oraz jej współczesną pisownię albo pisownię pierwotną, stosowaną przed czasami pruskimi. Np. Dalibóg – Dolibok, Nalewajka – Nolywayka – Nolewajka, Kierzniak/ Kierzniok – Kirschniak/ Kirschniok – Kirszniok, itd.

    Arturze w tym przypadku nie mogę się z Tobą zgodzić, gdyż piszesz z taką pewnością i przekonaniem, jakbyś żył w czasach, kiedy te nazwiska się kształtowały. Oczywiście jest prawdą, że w wielu przypadkach jesteśmy w stanie odnaleźć prawidłową etymologię nazwiska, ale czasami jest tak, że coś wiemy, np. że etymologia jest słowiańska, ale nie jesteśmy w stanie wskazać jednej prawidłowej podstawy źródłowej, bo w grę mogą wchodzić różne opcje, np. różne słowa mogą być równie prawdopodobną etymologią danego nazwiska.

    Jednak bardziej dziwi mnie fakt, że twoim zdaniem zasady pisowni języka polskiego z XXI wieku są wzorem do którego powinniśmy sprowadzać wszystkie nazwiska zapisywane na przestrzeni wieków. Chciałbym zauważyć, że dawny zapis, choćby był bardzo niedoskonały, może uwzględniać dźwięki, których obecnie już w języku nie używamy. Wobec tego sprowadzenie formy nazwiska do współczesnej to jedynie przystosowanie go do literackiego języka polskiego, a nie oddanie pierwotnego brzmienia danego nazwiska.

    Posłużę się zaprezentowanymi przez Ciebie przykładami. Jestem przekonany, że osoba która została zapisana w księgach jako Dolibok czy Nolywayka była wołana na wsi zgodnie z brzmieniem tego zapisu. Jest to bowiem zapis fonetyczny. Ksiądz czy urzędnik zapisał po prostu to co usłyszał od osoby, która zgłaszała urodzenie czy zgon. Jeżeli jakiś niemiecki ksiądz zapisał sobie nazwisko Krawiec jako Krawietz to dlatego, że w języku niemieckim tak należało je zapisać aby fonetycznie się ono zgadzało. Mówię tu oczywiście o czasach sprzed XIX wieku.

    Biorąc pod uwagę to co napisałem powyżej, moim zdaniem tłumacząc jakiś dokument nie ma sensu na siłę szukać współczesnej formy zapisu danego nazwiska. Tym bardziej, że celem tłumaczenia nie jest stworzenie opracowania historii nazwiska do XXI wieku, a jedynie ułatwienie odbiory zrozumienia tekstu, np metryki urodzenia.

    • Ten temat został zmodyfikowany 3 years, 5 months temu przez Krzysztof Bulla.
    #14166
    Jendrysek
    Użytkownik

    Krzysztof Bulla

    > Zachęcam, aby tutaj prowadzić dalsze dyskusje na temat tego,
    > w jaki sposób powinny być dokonywane tłumaczenia.

    Najpierw witam pięknie w południe niedzielne i równocześnie dziękuję za przeniesienie tematu robienia tłumaczeń w to właśnie miejsce. Sam może nawet bym to zrobił gdybym wiedział jak się to robi.

    > Niezależnie od tego z jakim rodzajem tłumaczenia mamy do czynienia trzeba zwrócić
    > uwagę na jego główny cel, czyli przekazanie odbiorcy zrozumiałego komunikatu.

    Celem jest raczej danie zainteresowanemu do ręki wstępnie przetrawiony odpis dokumentu który go interesuje. Jak chce coś więcej wiedzieć to niech się zwróci do osoby której ufa, która jest bliska jego opcji, no tej, no tej właśnie …

    > W tłumaczeniu nigdy nie zawrze Pan wszystkich niuansów jakie pojawiają się w tekście,

    To prawda, dlatego trzeba jak najbardziej unikać wikłania się w kwestie polityczne i nie dawać pożywki ludziom o odmiennych poglądach.

    > Po pierwsze nie rozumiem po co miałby być ściągany tłumacz, aby przetłumaczyć
    > tekst, z języka polskiego na język polski.

    Tłumaczem jest każdy co w jakikolwiek sposób transformuje tekst.
    Ja transformując kaligrafię Suetterlin na niemiecki tę jestem takim tłumaczem.

    > że w przypadku wydawania odpisu skróconego aktu stanu cywilnego z rejestru stanu
    > cywilnego nazwę miejsca zdarzenia zamieszcza się w odpisie skróconym aktu
    > stanu cywilnego w brzmieniu aktualnie obowiązującym, na podstawie uprzednio
    > dołączonej wzmianki dodatkowej o zmianie nazwy miejscowości

    W świetle dzisiejszy technik (fotografowanie, skanowanie, kxero, dokumentów) ta wyżej przytoczona definicja pachnie już myszką. Termin ODPIS dokumentu narodził się wtedy kiedy nie znano jeszcze innych metod powielania nie znano jeszcze innych wiarygodnych metod powielania. Już zapewne za niedługo zwracając się do proboszcza o swój aktu chrztu dostaniemy jego zdigitalizowaną formę i tylko z pieczątką paraf jak potwierdzenie legalności owego dokumentu. Takie dokumenty zdigitalizowane na zachodzie wydają już niektóre parafie.

    > Na marginesie dodam, że pisownia imion w ojczystym języku niezależnie od miejsca
    > lub czasu jego użycia jest poprawna i powszechnie spotykana w całym
    > cywilizowanym świecie.

    Jest tylko jeden niuans: Jaki język jest dla kogo OJCZYSTYM?

    > Nie ma tu żadnej manipulacji.

    Manipulacja polega tylko wyłącznie na wpisywanie do odpisu innej nazwy miejscowości niż była wpisana w oryginale.

    > Jeżeli jakiś niemiecki ksiądz zapisał sobie nazwisko Krawiec jako Krawietz
    > to dlatego, że w języku niemieckim tak należało je zapisać aby
    > fonetycznie się ono zgadzało. Mówię tu oczywiście o czasach sprzed XIX wieku.

    – W terminologii KK nie ma czegoś takiego jak niemiecki ksiądz!
    – W księgach chrztów z 19 wieku u Piotra & Pawła w T. Górach proboszczowie zapisywali nazwiska wg. własnego uznania. Stąd sporo przypadków używania przy zapisie nazwisk liter ze znakami diakrytycznymi, jak ć, ź, etc. I to jest wszystko OK, bo dla KK władza polityczna jest wyrocznią żadną!

    No to PYRSK! moi roztomili ludkowie, powiada Augustinus.

Przeglądajasz 2 wpisy - od 1 do 2 (z 2)
  • Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.